25 марта 2011, 00:00

"Кадыров против Орлова". Стенограмма суда 3 марта 2011 г.

Стенограмма судебного заседания по уголовному делу о клевете, возбуждённому против председателя Совета Правозащитного центра "Мемориал" Олега Орлова.

Судебный участок мирового судьи №363 района Хамовники города Москвы (улица 1905 года, д. 4, стр. 1)
3 марта 2011 г.

Судья: Морозова Карина Александровна.
Обвиняемый: Орлов Олег Петрович.
Государственный обвинитель: Попова Татьяна Викторовна, помощник прокурора по Центральному административному округу г. Москва.
Защитник обвиняемого: адвокат Резник Генри Маркович.
Представитель потерпевшего: Красненков Андрей Анатольевич.
Секретарь судебного заседания Мелёхина Евгения Юрьевна.

Судья Морозова оглашает регламент судебного заседания.

Судья Морозова: Поскольку никаких ходатайств нет, переходим к допросу подсудимого. (Орлову) Олег Петрович, право давать показания в суде является Вашим правом, а не обязанностью. Кроме того, суд разъясняет Вам сущность статьи 51 Уголовно-процессуального кодекса, согласно которой Вы вправе не свидетельствовать против себя самого, своего супруга или супруги и близких родственников. Понятно все Вам?

Орлов: Да, понятно.

Судья Морозова: Желаете ли Вы давать показания?

Орлов: Да, желаю.

Судья Морозова: В соответствии со статьей 274 Уголовно-процессуального кодекса Вы по решению председательствующего вправе давать показания в любой момент судебного заседания. Поскольку Вы желаете давать показания, Генри Маркович, слово предоставляется Вам, как защитнику.

Адвокат Резник: Олег Петрович даст показания в свободной форме. Потом стороны могут задавать вопросы.

Судья Морозова: Да, конечно.

Орлов: Ваша честь, я не признаю себя виновным.


Я не отрицаю, что 15 июля 2009 года говорил журналистам слова, которые позднее были включены в пресс-релиз Правозащитного центра "Мемориал". На следующий день, 16 июня, я повторил эти слова на пресс-конференции в Независимом пресс-центре в Москве.

Вот эти слова:

"Я знаю, я уверен в том, кто виновен в убийстве Наташи Эстемировой. Мы все этого человека знаем. Зовут его Рамзан Кадыров, это президент Чеченской Республики.

Рамзан уже угрожал Наталье, оскорблял, считал ее своим личным врагом.

Мы не знаем, отдал ли он приказ сам или это сделали его ближайшие соратники, чтобы угодить начальству.

А Президента Медведева, видимо, устраивает убийца в качестве руководителя одного из субъектов РФ".

Эти слова мне вменяют в вину. Обвинение утверждает, что я, распространяя их, якобы совершил преступление, предусмотренное частью 3 статьи 129 Уголовного Кодекса РФ.

Я не согласен с этим.

Я имел все законные основания произносить эти слова, помещать их в пресс-релиз, размещать на нашем сайте, поскольку эти слова не содержат никаких ложных сведений.

Подчёркиваю, в этих словах нет лжи, они соответствуют действительности. Я в этом уверен. Поэтому отсутствует само событие преступления, в котором меня обвиняют.

Давайте по очереди разберём мои слова, за которые меня обвиняют в клевете.

"Я знаю, я уверен в том, кто виновен в убийстве Наташи Эстемировой. Мы все этого человека знаем. Зовут его Рамзан Кадыров, это президент Чеченской Республики".

Обвинение утверждает, что я якобы заявлял о причастности Кадырова к убийству Наташи Эстемировой. Более того, гособвинитель заявила, что я якобы обвинил Рамзана Кадырова в организации убийства Натальи Эстемировой.

Но я не говорил о причастности, я говорил о вине. А это разные вещи.

Слово "виновен" я употреблял не в уголовно-правовом, а в социальном и политическом смысле. Политическая вина Рамзана Кадырова в том, что произошло это преступление, очевидна. Утверждение о политической вине – не сообщение о факте, а моё мнение, убеждение, оценка деятельности Кадырова на протяжении ряда лет.

При этом я всегда повторял, что версия о причастности Рамзана Кадырова к убийству Натальи Эстемировой имеет полное право на существование. Более того, мне она представляется как одна из самых важных, может быть, самая важная версия. Но пока следствие не проверит все факты, не проведёт все необходимые следственные действия, вопрос о причастности Кадырова к совершению этого преступления будет оставаться версией.

Именно поэтому я и говорил, что не знаю, кто именно конкретно отдал приказ об убийстве:

"Мы не знаем, отдал ли он приказ сам или это сделали его ближайшие соратники, чтобы угодить начальству".

Но политическая вина Рамзана Кадырова в гибели Натальи Эстемировой, в том, что её похитили, а затем расстреляли, для меня очевидна.

Таково моё мнение, таково моё убеждение. И это мнение основано на большом комплексе сведений, собранных мной и моими коллегами за годы нашей работы в Чечне и в целом на Северном Кавказе.

Позвольте мне изложить комплекс этих сведений.

Речь идёт не только о том, что, согласно конституции ЧР, должностные лица обязаны защищать права и свободы человека и гражданина (ст. 14 Конституции ЧР). А Президент ЧР – высшее должностное лицо Чеченской Республики (ст. 63 Конституции ЧР) и несёт ответственность за происходящее на территории Чечни.

Но Р.Кадыров не только формально, но и фактически несёт ответственность за происходящее в Чеченской Республике.

Он сам утверждает на своём сайте "рамзанкадыров" 1 следующее: "...За все, что происходит в республике ... отвечаю я лично" (распечатка с сайта приобщёна к материалам уголовного дела – том 2 стр. 15-17).

С этими словами Кадырова полностью коррелирует оценка ситуации в Чечне, данная Председателем Счётной палаты России Сергеем Степашиным. Незадолго до убийства Эстемировой, 27 мая 2009 года в интервью новостной программе "24" телеканала "РЕН-ТВ", он заявил буквально следующее: "У Рамзана Кадырова в собственности вся республика". Ваша честь, это оценка, сделанная официальным должностным лицом федерального уровня. правоохранительных органов в Чеченской Республике.

Многочисленные факты и сообщения СМИ доказывают, что Рамзан Кадыров реально контролирует гражданскую исполнительную власть республики и непосредственно руководит деятельностью правоохранительных органов в Чеченской Республике.

При этом находящиеся под его контролем сотрудники гражданской администрации и сотрудники силовых ведомств грубым образом нарушают права человека, нередко при этом ссылаясь на прямые указания Президента ЧР Рамзана Кадырова.

На территории ЧР создана атмосфера безнаказанности сотрудников силовых ведомств за совершаемые ими нарушения закона.

Естественно, представители правозащитных организаций не могут не протестовать против подобных нарушений прав человека. Наташа Эстемирова, как член и сотрудник нашей организации, собирала и распространяла информацию о нарушениях прав человека, публично резко высказывалась по данному поводу.

Однако вместо того, чтобы расследовать выявленные факты нарушений, высокие республиканские должностные лица, включая и Рамзана Кадырова, публично стремились и стремятся изобразить сотрудников независимых правозащитных организаций врагами республики, врагами закона, врагами народа. Дело дошло до того, что с экранов телевидения раздаются слова о том, что правозащитники по сути дела являются пособниками террористов, при этом же утверждается, что пособников террористов и даже тех, кто "мысленно их поддерживает", следует уничтожать.

И это происходит в ситуации, когда любое высказанное президентом Чеченской Республики пожелание или мнение воспринимается чиновниками, сотрудниками силовых органов, многими обычными гражданами как закон, как приказ, который следует неукоснительно соблюдать.

В Чеченской Республике сложилась ситуация, в которой даже называться правозащитником стало опасно.

Мне представляется очевидным, что если описанная мной картина соответствует действительности, то я имел все основания для того, чтобы сформировать мнение о безусловной политической вине Рамзана Кадырова за то, что произошло убийство Наташи Эстемировой.

Какие у меня есть доказательства обоснованности этой изложенной в моих словах картины?

Доказательства того, что Р. Кадыров реально и постоянно руководит не только органами исполнительной власти, но и правоохранительными органами в Чеченской Республике, а следовательно, несёт ответственность и за их действия, и за их бездействие, следующие:

- Материалы пресс-службы Президента и правительства ЧР, размещённые на официальном сайте Президента и правительства ЧР 2 о том, как Р. Кадыров регулярно, по несколько раз в месяц, проводит совещания с министром внутренних дел по ЧР Русланом Алхановым, его заместителями и начальниками подразделений министерства.

Он заслушивает их доклады, ставит перед ними задачи, даёт им указания. Причём задачи и указания носят не только общий характер, но и вполне конкретный – усилить проведение спецопераций в той или иной местности, задержать или даже уничтожить тех или иных лиц, причастных к деятельности НВФ, и т.п.

Только за период с середины мая по начало сентября 2009 года прошло 14 таких совещаний, то есть они проводились примерно раз в восемь дней. Обращаю внимание, что Наташа Эстемирова была убита как раз в этот период - в июле того года.

(Распечатка с сайта приобщёна к материалам уголовного дела – том 2 стр. 18-30).

- То же доказывают и материалы телеканалов Чеченской Республики, записи которых были сделаны в Грозном сотрудником Правозащитного центра "Мемориал". И диск с записями передач, и распечатку я предоставил следствию, и они находятся в материалах уголовного дела.

Например, 1 июля 2009 года телеканал "ГРОЗНЫЙ" в программе "НОВОСТИ" в 22:00 показал встречу Президента ЧР и министра внутренних дел по ЧР. Рамзан Кадыров давал указание на усиление работы на территориях Дагестана и Ингушетии. При этом он указывал, в какой именно части Ингушетии надо усиливать работу. Министр внутренних дел Алханов отвечал: "Ваши указания будут выполнены", то есть он воспринимает слова Рамзана Кадырова как указания руководителя, которые он обязан выполнять.

Другой пример. Телеканал "ГРОЗНЫЙ" 24 мая 2009 года в программе "СПЕЦИАЛЬНЫЙ РЕПОРТАЖ" в 22:40 показал сюжет со словами начальника ОВД по Сунженскому району Аслана Махматхаджиева, в котором он, рассказывая о мероприятиях в своём районе, произносит следующие слова: "Мы следуем указаниям президента Чеченской Республики". Таким образом, не только министр внутренних дел по ЧР, но и его подчинённые воспринимают Рамзана Кадырова как своего руководителя, чьи указания они должны выполнять.

(Диск с записью этих сюжетов и распечатки расшифровок этих сюжетов приобщены к материалам уголовного дела – том 2 стр. 62-65).

- Рамзан Кадыров не только даёт указания, но и лично руководит операциями, в которых задействованы как милиционеры, так и военнослужащие внутренних войск.

На это указывает множество материалов. Например, на сайте Президента и правительства ЧР был помещён материал 3, в котором сообщается следующее: "Руководил спецоперацией по поимке смертников лично Президент Чеченской Республики Рамзан Кадыров...". Речь идёт о спецмероприятиях, которые осуществляли сотрудники Шалинского РОВД МВД по ЧР совместно с батальоном внутренних войск "Юг".

(Распечатка с сайта приобщёна к материалам уголовного дела – том 2 стр. 31-33).

- Это же доказывают и материалы информагентств и СМИ, в которых сообщается, что Кадыров лично руководит теми или иными спецоперациями.

Например, сообщение информагентства "Интерфакс" 4: "Операция по задержанию террористов-смертников, начиная со стадии подготовки, проводилась в режиме строгой секретности и под непосредственным руководством президента Чечни Рамзана Кадырова". Обращаю внимание на слова "начиная со стадии подготовки", т.е. речь идёт о длительном процессе руководства.

Ни со стороны Рамзана Кадырова, ни со стороны каких-либо иных должностных лиц опровержения не поступало. Более того, и сам Рамзан Кадыров в интервью "Комсомольской правде" сообщил: "Я лично руководил этой операцией, когда их задержали" 5.

(Распечатки с сайтов приобщены к материалам уголовного дела – том 2 стр. 34-36 и стр. 37-39).

И подобных сообщений немало.

Например, на сайте МВД Чеченской Республики в том же году было помещено сообщение о том, что спецоперацией в Ленинском районе Грозного, в ходе которой был убит боевик, руководил Рамзан Кадыров 6. Правда, в этом сообщении нет информации о том, что в ходе спецоперации была задержана местная жительница Зарема Гайсанова, которая затем бесследно исчезла и судьба которой до сих пор не известна.

Таким образом, очевидно, что Рамзан Кадыров осуществляет прямое и постоянное руководство правоохранительными структурами в ЧР.

Доказательства того, что Рамзан Кадыров несёт ответственность за грубейшие нарушения прав человека, совершаемые находящимися под его контролем сотрудниками гражданской администрации и силовых ведомств, следующие:

- Это публичные высказывания самого Рамзана Кадырова.

23 мая 2009 года по телеканалу "ГРОЗНЫЙ" в программе "ИТОГИ" в 20:00 был показан сюжет с выступлением Рамзана Кадырова в мечети. (Диск с записью этого сюжета и его распечатка приобщены к материалам уголовного дела – стр. 65-68).

Рамзан Кадыров сказал следующее: "Клянусь именем Аллаха! Я не собирался говорить в мечети. Клянусь именем Аллаха! Ваххабиты и те, от кого есть хоть малейший запах ваххабизма, будут уничтожаться в Чечне. Клянусь именем Аллаха, что дам жить на этой земле в Чечне только тем, кто приведёт своих детей домой. Они должны либо привести домой своих детей-ублюдков, чтобы их посадить, либо убить их. Если же не убъём, вам будет зло от этих детей. Клянусь именем Аллаха! Мы даже не будем их задерживать, сажать, а просто убивать их на месте. После этого не позволим произнести даже их имён".

Бессудные казни не имеют никакого оправдания, даже если речь идёт о террористах. Согласно нормам российского законодательства, люди, подозреваемые в совершении преступлений, должны быть задержаны, затем должна быть доказана их вина и затем только суд может назначить им наказание. Кадыров же публично утверждает, что будут уничтожаться – не задерживаться, а именно уничтожаться – люди, исповедующие определенное направление в исламе, и даже те, в отношении которых есть хоть малейшее подозрение ("запах ваххабизма"). То есть – уничтожение подозреваемых! Он угрожает родственникам тех, кто ушёл к боевикам.

И это публично говорит человек, призванный по конституции Чеченской Республики "защищать права и свободы человека и гражданина"!

Уже одного этого выступления достаточно для того, чтобы доказать, что Рамзан Кадыров сам активно способствует созданию в Чеченской Республике атмосферы беззакония, поскольку его высказывания воспринимаются как указания к действию.

Подобные публичные заявления делались раньше, до убийства Натальи Эстемировой, они не прекратились и до сих пор, поскольку беззаконие в республике является нормой.

Вот, например, что говорил глава Чеченской Республики по телеканалу "Вайнах" (30 августа 2010 года) после нападения боевиков в селе Хоси-Юрт: "Особенно я обращаюсь к живущим в с. Хоси-Юрт. Я сделал так, чтобы их простили. В следующий раз отец будет отвечать за действия сына. Иначе расстреляют обоих в голову и вышибут мозги. Родили ребенка – надо за него отвечать. И вы, и я. Отец отвечает за сына, мать отвечает за дочь".

Какое отношение эти слова имеют к нормам российских законов, Конституции? Никакого!

Угроза коллективными наказаниями, бессудными расстрелами публично заявляется не в нацисткой Германии, а в нашей России, казалось бы, демократической стране!

Тогда же Рамзан Кадыров образно рассуждал о тех, кто присоединился к боевикам: "Те, кто заразился этой болезнью – неизлечимы. Убить – единственно быстрый способ избавления от заразы... Если мы мужчины, мы должны их уничтожить в ближайшее время... Больше ничего нас не должно волновать, кроме как их уничтожение...".

На предыдущем судебном заседании представитель потерпевшего спрашивал у одного из свидетелей: "Когда, в каких случаях Рамзан Кадыров призывал уничтожать на месте людей, у которых в руках есть оружие?"

Вот яркий пример подобного призыва именно к убийству. Не к задержанию, не к преданию суду, а единственно к убийству. И, как явствует из этого призыва, убивать, по мнению Рамзана Кадырова, следует отнюдь не только тех, кто оказывает какое-либо сопротивление.

Призывы к беззаконию, исходящие от начальства, подхватываются подчинёнными.

На следующий день после выступления Рамзана Кадырова в мечети, 24 мая 2009 года, по телеканалу "ГРОЗНЫЙ" в программе "СПЕЦИАЛЬНЫЙ РЕПОРТАЖ" в 22:40 был показан сюжет, в котором начальник ОВД по Сунженскому району Аслан Махматхаджиев публично выдвигал заведомо незаконные требования к родителям подозреваемых в причастности к НВФ: "Я ответственно заявил, что в горах находятся козлы и шайтаны. Их родственников надо собрать, чтобы завтра они не говорили, что не знают, где они. Их собрали и сказали – этого не будет. Пойдите в мечеть и официально от них отрекитесь, иначе потом будем разбираться с вами по-другому. Им сказали об этом".

(Диск с записью этого сюжета и распечатка сюжета приобщены к материалам уголовного дела – том 2 стр. 62-65).

Очевидно, что офицер милиции не имеет никакого права требовать от родителей подозреваемых в совершении преступления исполнять те или иные действия в религиозном учреждении. И требовать это под страхом каких-то "разборок".

Высказывания такого рода не были ни случайными, ни единичными.

Так, например, 16 июня 2009 года телеканал "ГРОЗНЫЙ" в программе "НОВОСТИ" в 22:07 показал сюжет о встрече главы администрации города Грозный Муслима Хучиева с родственниками членов НВФ.

Ведущий так сообщил об этой встрече: "Хучиев сделал громкое заявление, из которого следует, что отныне за очередную вылазку боевиков или теракт ответственность будет возложена на родных и близких членов бандподполья".

Далее цитирую публичное высказывание главы администрации Грозного: "Вчера президент об этом говорил. Сегодня уже 16-е число. С сегодняшнего дня я вас предупреждаю. С этого времени вы несёте ответственность за стабильность в ваших районах, будь это Старопромысловский, Ленинский район, Октябрьский, Заводской район. За любое происшествие, преступление, которое сотворят эти шайтаны, отвечать будут отец, мать, брат и сестра. Родственники этого человека, проживающие в этом районе, будут отвечать за это".

(Диск с записью этого сюжета и распечатка сюжета приобщены к материалам уголовного дела – том 2 стр. 69-70).

Таким образом, на территории Чеченской Республики по указанию Рамзана Кадырова используется практика заложничества, запрещённая международными пактами и конвенциями, которые подписала и Россия.

И опять же, поскольку беззаконие в республике является нормой, подобные публичные заявления повторялись затем и в 2010 году.

Например, на сайте "Мемориала" помещён видеосюжет, показанный 7 апреля 2010 года по телевидению Чеченской Республики (телеканал "Вайнах"). Была показана встреча официальных лиц с людьми, чьи дети предположительно ушли к боевикам.

На этой встрече мэр Грозного Муслим Хучиев сказал собравшимся: "Как ваши дети поступают с мирными людьми, так и мы будем поступать с вами".

Ему вторил префект Старопромысловского района Грозного Зелимхан Истамулов: "Если вы думаете, что с этого момента вы сможете свободно жить, передвигаться, то это неправда".

Таким образом, налицо публичная угроза убийством. Налицо публичное заявление о готовности использовать принцип коллективной ответственности, – то есть метод террористов, – в борьбе с террористами.

Немаловажно, что на этой встрече присутствовал и уполномоченный по правам человека Нурди Нухажиев. Его ясно видно сидящего здесь же, за столом. Он не посчитал нужным реагировать на происходящее.

1 июля 2009 года (то есть за две недели до убийства Наташи Эстемировой) телеканал "ГРОЗНЫЙ" в программе "НОВОСТИ" в 22:30 показал заявление депутата Государственной Думы РФ от ЧР Адама Делимханова.

Запись этого выступления была затем воспроизведена на многих сайтах 7, его слова цитировались в прессе.

(Диск с записью этого сюжета и распечатка сюжета приобщёны к материалам уголовного дела – том 2 стр. 73-75).

Среди прочего Адам Делимханов заявил: "Мы возложенную на нас Президентом Рамзаном обязанность выполним. Даст Аллах, этих шайтанов, этих преступников, тех, кто им помогает, и тех, кто их мысленно поддерживает, мы уничтожим". Под шайтанами депутат подразумевает боевиков.

То есть депутат делает заявление о том, что будут уничтожаться люди даже не по подозрению в совершении преступления, а за мысленное преступление. Таким образом, в сегодняшней Чеченской Республике в жизнь воплощается антиутопия Оруэлла "1984", где людей подвергали репрессиям именно за "мыслепреступления". Всё это находится в вопиющем противоречии с российским законодательством и международными нормами прав человека.

Для понимания важности этого заявления необходимо учитывать, что до того, как стать депутатом, Адам Делимханов был заместителем председателя правительства Чеченской Республики (т.е. зам. Рамзана Кадырова) и курировал силовой блок. А в момент взятия у него интервью он, несмотря на свой депутатский статус, непосредственно командовал проведением спецоперации на границе Чечни и Ингушетии.

В 2009 году Президент ЧР сделал официальное заявление: "Считаю необходимым отметить, что Адам Делимханов является моим близким соратником, другом, братом, более того, моей правой рукой. И любые заявления в его адрес я воспринимаю как сделанные против меня самого". Это было зачитано 6 апреля по телеканалу "ГРОЗНЫЙ" в 21:30 в программе "НОВОСТИ" и цитировалось многими СМИ. А в интервью, опубликованном в газете "Завтра" (№ 39 за 2009 г.), Рамзана Кадыров обозначил Адама Делимханова как своего преемника.

Правозащитный центр "Мемориал" направлял записи с вышеперечисленными публичными заявлениями в органы прокуратуры для проведения проверки. Мы просили о возбуждении уголовных дел по фактам публичных призывов к незаконному насилию.

Мы направляли эти материалы и в администрацию президента России, они были даже переданы ему лично в руки нашей коллегой Ганнушкиной.

Из администрации президента материалы направляются для проверки в прокуратуру Чеченской Республики. А там проверка продолжается по сей день.

Важно отметить, что дело отнюдь не ограничивается лишь публичными призывами к незаконным действиям и угрозами. Слова воплощаются в жизнь.

Материалы, собранные правозащитными организациями, доказывают это.

– Материалы Правозащитного центра "Мемориал" о том, что сотрудники республиканских силовых структур регулярно совершали карательные поджоги домов семей, родственники которых подозреваются в причастности к НВФ 8.

В подготовке этих материалов участвовала Наталья Эстемирова.

(Распечатки с сайта приобщены к материалам уголовного дела – том 2 стр. 109-113).

Авторитетная международная правозащитная организация Human Rights Watch даже подготовили специальный доклад, посвящённый этой проблеме, – "Расплата за детей. Поджоги домов в Чечне как средство коллективного наказания". Он был издан незадолго перед убийством Натальи Эстемировой – в начале июля 2009 года.

(Брошюра с этим докладом приобщена к материалам уголовного дела т. 2 стр. 132-162).

– Я считаю важным сослаться как на доказательство правильности описываемой мной картины на мнение Комиссара Совета Европы по правам человека Томаса Хаммарберга. В ходе поездки по Северному Кавказу в сентябре 2009 года он поставил вопрос о практике сожжения домов семей, члены которых предположительно ушли в подполье. "Подобного рода самосуд недопустим", - отметил он. Как сообщил Комиссар на своей пресс-конференции в Москве 10 сентября прошлого года, Кадыров согласился с необходимостью положить конец такого рода преступлениям  9. Об этом свидетельствуют материалы, опубликованные об этой пресс-конференции.

То есть Рамзан Кадыров не отрицал сам факт наличия такой практики.

(Распечатка с сайта приобщёна к материалам уголовного дела – том 2 стр. 55-58).

Ваша честь, я продолжаю обосновывать свою позицию о том, что сложившаяся в Чеченской Республике ситуация, где могли систематически и безнаказанно совершаться тяжкие преступления, нарушаться права человека, давала мне все основания для того, чтобы сформировать мнение о безусловной политической вине Рамзана Кадырова в гибели Натальи Эстемировой.

- Моё мнение о политической вине Рамзана Кадырова основывается на долгой работе нашей организации в Чеченской Республике. Результаты её воплощены, в частности, в переписке с органами прокуратуры. Я мог бы ссылаться на наши многочисленные письма и ответы из прокуратуры лишь по таким вопиющим случаям, как публичный расстрел подозреваемого в пособничестве боевикам, смерть человека, получившего тяжелейшие травмы в период нахождения в незаконной тюрьме в родовом селе Р. Кадырова Центорой, похищения, пытки, исчезновения. По этим делам есть все основания утверждать о причастности к преступлению сотрудников государственных силовых структур. В каждом случае органы прокуратуры признают факт преступления и возбуждают уголовные дела. Но виновных не находят.

Вот, например, ответ из Прокуратуры Чеченской Республики о возбуждении уголовного дела по факту убийства Ризвана Альбекова. Это тот самый случай публичного расстрела человека в селе Ахкинчу-Борзой.

- О вопиющей ситуации с правами человека и вине в этом республиканских властей свидетельствуют материалы ряда жалоб в Европейский суд по правам человека о похищениях людей в Чечне, которые произошли незадолго перед похищением и убийством Н. Эстемировой. Сбором информации по этим делам занималась Наташа Эстемирова.

Рустам Кагиров похищен 13 мая 2009 года, Апти Зайналов похищен 26 июня 2009 года, повторно вывезен в неизвестном направлении из больницы 7 июля того же года, Апти Шамсаев похищен 25 мая 2009 года, Расамбек Тельхигов похищен 4 июня 2009 года. По всем этим случаям возбуждены уголовные дела. Из материалов дел и материалов переписки Европейского Суда с Российской Федерацией абсолютно ясно, что эти похищения могли осуществить лишь представители государства, а вернее сотрудники республиканских силовых структур при условии их абсолютной бесконтрольности и безнаказанности. Однако расследование уголовных дел саботируется.

Я мог бы сослаться на многочисленные доклады о систематических нарушениях прав человека в Чеченской Республике авторитетных правозащитных организаций – таких, как Международная Амнистия или Международная Федерация прав человека. В них прямо указывается на ответственность Рамзана Кадырова за сложившуюся ситуацию.

Но я хочу остановиться лишь на одном материале, доказывающем обоснованность моей позиции.

Ваша честь, позвольте привести развёрнутую цитату: "В Чеченской Республике власти продолжают поддерживать атмосферу всеобщего страха, невзирая на бесспорные успехи в восстановлении и заметном улучшении инфраструктуры региона, разорённого двумя жестокими и разрушительными войнами. Положение в области прав человека, а именно относительно функционирования системы правосудия и демократических институтов, тем не менее, вызывает крайнюю обеспокоенность: исчезновения представителей оппозиции и правозащитников зачастую остаются безнаказанными и не расследуются с должным усердием, предпринимаются карательные меры против семей лиц, подозреваемых в причастности к незаконным вооружённым формированиям (их дома поджигаются, подозреваемые и их близкие становятся жертвами похищений или объектами серьезных угроз), царит атмосфера постоянного запугивания гражданского общества и средств массовой информации, а органы правосудия проявляют очевидную инертность по отношению к бесчинствам, совершаемым правоохранительными органами. Эта ситуация развивается в атмосфере персонализации власти, которая в силу своей чрезмерности выглядит шокирующей для демократии".

Я процитировал не доклад "Мемориала" или какой-то иной российской или зарубежной правозащитной организации. Это цитата из резолюции Парламентской Ассамблеи Совета Европы. Резолюция эта имеет название "Средства правовой защиты в случаях нарушения прав человека в Северокавказском регионе". Она была обсуждена и принята Ассамблеей 22 июня 2010 г. К резолюции был приложен доклад специального докладчика по данному вопросу Дика Марти. Доклад обосновывал и объяснял пункты резолюции.

И резолюция, и доклад описывают события и ситуацию с 2007 до начала 2010 года. То есть время, когда в Чеченской Республике установилась власть Рамзана Кадырова. В докладе, в числе прочего, описываются и дела, которыми занималась Наташа Эстемирова (дело Лапина, дело об убийстве Мадины Юнусовой, похищение Рустама Кагирова, похищение Апти Зайналова). Обо всех этих делах говорится как о делах, в которых либо доказано участие представителей государства в совершении преступления, либо есть обоснованные подозрения о таком участии. И в резолюции, и в докладе речь идёт также и об убийстве Наташи Эстемировой.

Вот цитата из доклада: "Эта весть потрясла нас. Эта достойная восхищения женщина всегда отстаивала права самых слабых. Она с честью противостояла президенту Чечни, когда он провозгласил обязательное ношение головного платка во всех общественных местах, ответив, что подобные вопросы решаются не государством, а семьёй".

Таким образом, конфликт между Эстемировой и Кадыровым вокруг вопроса о навязывании женщинам Чечни той или иной формы одежды признаётся как факт.

Почему я считаю важным представить суду эти документы?

Дело в том, что факты, оценки и рекомендации, имеющиеся в этой резолюции и приложенном к ней докладе, были поддержаны официальной российской делегацией, представляющей обе палаты Федерального Собрания РФ.

Я находился в здании Парламентской ассамблеи в Страсбурге, когда там обсуждались эти документы, слышал, как руководитель российской делегации депутат Константин Косачев в своём выступлении назвал резолюцию и доклад сбалансированными и объективными. Большинство членов нашей делегации проголосовали за принятие этой резолюции. Лишь несколько человек воздержались.

Мои слова подтверждаются многочисленными публикациями в СМИ. Вот некоторые из них. Приведу лишь три заголовка: "Российская делегация голосовала за резолюцию ПАСЕ по правам человека на Северном Кавказе", "ПАСЕ объективно оценила ситуацию на Северном Кавказе", "Россия преподнесла ПАСЕ сенсацию, безропотно приняв резолюцию по Северному Кавказу".

Таким образом, оценки ситуации в Чеченской Республике в области прав человека и ответственности за эту ситуацию властей Чеченской Республики, изложенные мной и свидетелями защиты, совпадают с позицией не только Парламентской Ассамблеи Совета Европы, но и официальной делегации России.

Я буду ходатайствовать о приобщении к материалам уголовного дела переводов на русский язык резолюции ПАСЕ, приложенного к ней доклада и публикаций в СМИ.

В этих непростых условиях правозащитные организации, включая и "Мемориал", соответственно, и наша сотрудница Наташа Эстемирова, продолжали работать в Чеченской Республике. Однако наша работа наталкивалась зачастую даже не на равнодушие, а на прямую враждебность властей.

Высокие республиканские должностные лица публично представляли сотрудников независимых правозащитных организаций как врагов республики и пособников террористов. Доказательства тому следующие:

- 24 июня 2009 года, выступая на пресс-конференции, президент Чеченской Республики, отвечая на вопрос об оценке отмены режима КТО на территории Чечни, сказал (кстати, на русском языке) следующее: "Опять повторюсь, что некоторые политологи и эксперты, они, как правило, "бывают под кого-то". <...> Стабильность и становление экономики Чеченской Республики не нравится многим людям. Они и заказывают эти материалы у этих экспертов. Они придумывают и высказывают! <...> Те, кто там говорят, ведут пропаганду, я их деятельность считаю равным с бандитами, террористами, преступниками".

(Диск с записью этого сюжета и его распечатка приобщены к материалам уголовного дела – стр. 70-72. Также к материалам дела приобщена и публикация в "Еженедельном журнале" 10, содержащая эту цитату, – том 2 стр. 78-80 ).

Вряд ли можно сомневаться, что приравнивание инакомыслящих экспертов к "бандитам, террористам и преступникам" в устах Р. Кадырова представляет собой угрозу в адрес этих экспертов, к числу которых относятся и представители ПЦ "Мемориал". В частности, Наталья Эстемирова в качестве эксперта выступала после отмены КТО 19 апреля 2009 года на радио "Эхо Москвы". В её выступлении ситуация, сложившаяся в ЧР после отмены КТО, описывалась совсем по-другому, чем её описывал в своём выступлении на пресс-конференции Р. Кадыров. Она ставила под сомнение тезис о наступившей в Чечне стабильности 11.

(Распечатка этого интервью с сайта приобщёна к материалам уголовного дела – том 2 стр. 49-54).

После отмены КТО я тоже неоднократно давал интервью в качестве эксперта для ряда СМИ, в которых комментировал отмену КТО в ЧР, сообщая при этом, что "потери силовиков в Чечне после отмены режима КТО выросли", а о стабильности говорить рано. Позже эта точка зрения была отражена в очередном бюллетене ПЦ "Мемориал".

Таким образом, сотрудники ПЦ "Мемориал" имели все основания полагать, что оценки, даваемые ими при выступлениях в СМИ и в выпускаемых документах, вызывают неудовольствие Р. Кадырова и именно их он приравнивает к террористам.

1 июля 2009 года, через неделю после пресс-конференции Р. Кадырова и за две недели до убийства Наташи Эстемировой, на телеканале "Грозный" (программа "Новости", 22:30) выступил "правая рука Кадырова" Адам Делимханов. Он повторил тезис Р. Кадырова, развив и усилив его:

"Есть так называемые политики в кавычках, есть такие люди, называющие себя правозащитниками, которые помогают этим шайтанам, которые представляют их интересы, защищают их дела. Ведут разговоры касательно милиции.

<...>

Они приносят столько же вреда, как и те, кто скрывается в лесах.

<...>

Даст Аллах, мы поставим перед ответом всех, кто встал на неправильный путь. Каждый должен знать, будь то ингуш, или чеченец, или кто-либо другой, что за свои слова надо отвечать, и что с них потребуют ответа.

Мы – чеченцы, ингуши, и мы должны следовать нашим обычаям и традициям, которые достались нам от предков, и мы любого поставим перед ответом за сказанные слова. Я считаю, что человек не должен говорить того, за что не может ответить, кто бы он ни был.

Мы возложенную на нас президентом Рамзаном обязанность выполним. Даст Аллах, этих шайтанов, этих преступников, тех, кто им помогает, и тех, кто их мысленно поддерживает, мы уничтожим".

(Диск с записью этого сюжета и распечатка расшифровки приобщены к материалам уголовного дела – стр. 73-75, также к материалам дела приобщена и публикация на сайте 12, содержащая эту цитату, – том 2 стр. 78-80).

Таким образом, Адам Делимханов в начале заявляет, что правозащитники практически являются пособниками террористов ("шайтанов"), а в конце заявляет, что все, кто "даже мысленно" поддерживает "шайтанов", подлежат уничтожению.

Естественный вывод из этих слов – правозащитники подлежат уничтожению.

И даже не важно, вкладывал ли такой смысл или нет в них сам Делимханов. Хотя я уверен, что вкладывал.

В республике много вооружённых людей, готовых выполнять любые, даже абсолютно незаконные указания её главы. А Делимханов объявлен его "правой рукой". Для этих людей даже необязательно иметь прямой приказ. В атмосфере страха и угодничества перед этой властью, в ситуации, кода люди привыкли, что здесь правит не закон, а пожелания начальства, всегда найдутся люди, которые решат угодить начальству и убрать неугодного начальству человека. Тем более, что его называют пособником террористов. Тем более, что пособников террористов следует уничтожать без суда и следствия.

Подобные публичные высказывания должностных лиц создали в Чеченской Республике условия, в которых даже называться правозащитником стало чрезвычайно опасно.

Таким образом, я привёл доказательства того, что под руководством президента ЧР Рамзана Кадырова в Чеченской Республике подконтрольные ему должностные лица грубо нарушали и нарушают права человека. Они публично заявляли, что готовы выполнять его незаконные указания. И в этих условиях и сам Кадыров, и его "правая рука" Делимханов публично, выступая по телевидению, приравнивали критиков их деятельности (экспертов, правозащитников) к террористам. Они же публично заявляют, что всех, в отношении кого есть даже малейшее подозрение в пособничестве террористам, следует уничтожать. Подчёркиваю, не привлекать к ответственности по закону, а именно уничтожать.

Исходя из вышесказанного, я и другие члены "Мемориала" имели все основания после похищения и убийства Наташи Эстемировой считать и даже быть уверенным в том, что президент ЧР Рамзан Кадыров виноват в убийстве Натальи Эстемировой, имея в виду его политическую вину как главы Республики.

Мои слова "Рамзан уже угрожал Наталье, оскорблял, считал её своим личным врагом" соответствуют действительности.

Эти мои слова раскрываются, объясняются и уточняются другими моими же словами: "Когда Наташа позволила себе неодобрительно высказаться о том, что девушек почти насильно заставляют носить в публичных местах платки, у неё состоялся разговор с Кадыровым. Она рассказывала, что Кадыров ей угрожал, говорил буквально: "Да, у меня руки по локоть в крови. И я не стыжусь этого. Я убивал и буду убивать плохих людей. Мы боремся с врагами республики"".

Говоря об оскорблениях и угрозах, я имел в виду последнюю встречу Натальи Эстемировой с Кадыровым, которая состоялась 31 марта 2008 г. в Грозном во Дворце молодёжи. Это была не публичная встреча, кроме Кадырова и Эстемировой на ней присутствовал лишь мэр Грозного Муслим Хучиев. После окончания встречи в тот же день Наталья Эстемирова кратко описала произошедшую встречу мне по телефону. Позже, приехав в Москву в начале апреля, она более подробно рассказывала об этой встрече мне и ряду своих коллег и знакомых.

По словам Эстемировой, Рамзан Кадыров обрушился на неё с резкими нападками, постоянно срываясь на крик. Главным поводом для этого стали публичные высказывания Эстемировой, направленные против попыток в административном порядке насаждать в Чечне обязательное ношение женщинами платков в общественных местах. Президент Чеченской Республики этим не ограничился. Он сказал, что ПЦ "Мемориал" распространяет ничем не подтвержденные сведения, очерняющие руководство республики, и что сам не видит никаких положительных результатов от взаимодействия с правозащитными организациями. От самой Эстемировой Кадыров потребовал вообще прекратить посещать министерства и ведомства, подконтрольные президенту ЧР. Кроме того, он в резкой форме заявил, что снимает Эстемирову с поста председателя грозненского Общественного Совета по оказанию содействия в обеспечении прав и свобод человека и гражданина.

Кадыров, как передавала Наталья Эстемирова, твёрдо заявил, что она вообще не будет больше заниматься правозащитной деятельностью в Чечне. А затем произнёс слова: "Да, у меня руки по локоть в крови. И я не стыжусь этого. Я убивал и буду убивать плохих людей. Мы боремся с врагами республики". В контексте всего разговора Эстемирова однозначно расценила эти слова как угрозу.

По словам Натальи Эстемировой, весь разговор происходил в оскорбительной для неё форме. Кроме того, Р. Кадыров позволил себе в ходе разговора заявить, что "приличные чеченские женщины" не ходят с непокрытой головой (Наталья Эстемирова пришла во Дворец молодёжи как раз без платка на голове). Позволял себе говорить другие неприличные и даже непристойные вещи. Спрашивал, не волнуется ли она, ведя себя так, за свою дочь.

У меня нет и не было оснований не доверять рассказу Натальи Эстемировой. Поэтому в мае 2008 года наша организация, благодаря помощи Международной Амнистии, отправила Наталью Эстемирову в целях безопасности на несколько месяцев на стажировку в Великобританию. Наташа взяла туда с собой и свою дочь.

Уже после того, как Эстемирова в апреле 2008 года приехала в Москву, ей позвонили из Чеченской Республики её родственники и сообщили, что по чеченскому телевидению была показана передача, в которой резко негативно говорилось об Эстемировой и "Мемориале".

Считаю важным подчеркнуть, что объективно оскорбления и враждебное отношение Рамзана Кадырова к Наталье Эстемировой подтверждаются его собственными словами. Даже после того, как она была убита, Кадыров не смог удержаться от оскорблений в её адрес.

Так, в интервью радиостанции "Радио Свобода" 13 после убийства Эстемировой Рамзан Кадыров произнёс следующее: "Зачем Кадырову убивать женщину, которая никому не нужна? У нее чести, достоинства, совести не было никогда, и всё равно я её назначил председателем Совета".

(Распечатки этого интервью с сайта Радио "Свобода" приобщены к материалам уголовного дела – том 2 стр. 46-48).

Из этого оскорбительного пассажа Рамзана Кадырова однозначно следует, что он начал испытывать сильную личную неприязнь к Эстемировой до того, как назначил её в начале 2008 г. председателем грозненского Общественного Совета. Ещё до этого он знал её и составил для себя о ней ясное и резко негативное мнение.

Я могу предположить, что его негативное отношение к Эстемировой сложилось уже после их первой встречи. Она произошла 11 июня 2004 г. Тогда Наташа сопровождала журналистку "Новой газеты" Анну Политковскую в ходе её поездки в село Центорой.

В предыдущий день, 10 июня, Политковская брала там интервью у Кадырова, и обстановка в ходе их общения была очень напряженной. И вот на следующий день Таус Джабраилов, председатель Госсовета ЧР, неожиданно предложил Политковской вновь отправиться в Центорой для того, чтобы взять интервью у какого-то сдавшегося полевого командира.

Наташа Эстемирова, у которой тогда ночевала Политковская, заявила, что не отпустит больше туда её одну, и села в присланную машину вместе с Политковской. Эстемирова оказалась права, поскольку вместо сдавшегося полевого командира Политковскую и Эстемирову привели к Кадырову, который в присутствии окружающих его вооружённых людей начал вести с Политковской крайне агрессивный, оскорбительный и по форме, и по содержанию разговор. В какой-то момент Кадыров замахнулся на Политковскую, и тогда Эстемирова встала между ними. Тем самым она предотвратила развитие ситуации совсем уж в непредсказуемом направлении.

В результате интервью с Кадыровым было опубликовано Политковской в "Новой газете" 21.06.2004 14.

(Распечатки этого интервью с сайта "Новой газеты" приобщены к материалам уголовного дела – том 2 стр. 118-125).

В интервью Политковская ярко описала поведение Кадырова. Однако по просьбе самой Эстемировой она не стала упоминать её.

Впрочем, внимательный читатель увидит в конце, в заключительных комментариях Политковской, следующую фразу: "Что никто – НИ ОДИН МУЖЧИНА, находившийся в эти два дня в Центорое рядом, – не посмел остановить распоясавшегося".

Слова "ни один мужчина" выделены крупным шрифтом. Тем самым Анна Политковская, пусть не прямо, но отдавала долг находившейся в Центорое рядом с ней женщине, которая посмела остановить распоясавшегося.

Сам по себе факт поездки Эстемировой вместе в Политковской в тот день в Центорой и то, в каком состоянии они оттуда вернулись – а Политковская долго рыдала в офисе "Мемориала" – подтверждается свидетельствами сотрудников "Мемориала". Кроме того, мне об этой встрече рассказывала сама Эстемирова.

Также о резко неприязненном отношении Рамзана Кадырова к Наталье Эстемировой сообщил мне и Светлане Ганнушкиной в ходе разговора, состоявшегося днём 21 февраля 2008 г. в грозненском аэропорту, советник президента ЧР Тимур Алиев, который тогда готовил предстоящую встречу представителей ПЦ "Мемориал" с Рамзаном Кадыровым.

Мои слова: "Мы не знаем, отдал ли он приказ сам или это сделали его ближайшее соратники, чтобы угодить начальству" - не являются утверждением о фактах и событиях. Я говорю, что нам неизвестно, имела ли место отдача приказа теми или иными лицами.

Напротив, эти слова как раз и показывают, что я не утверждал, что Рамзан Кадыров непосредственно причастен к организации похищения и убийства Натальи Эстемировой. Нам неизвестно, кто именно отдал приказ. Вместе с тем, я считаю и говорил об этом, что версия (именно версия!) о подобной прямой причастности должна быть рассмотрена и расследована, невзирая на то, насколько эта версия может быть неприятна и неприемлема для властей. Эта версия имеет полное право на существование.

В любом случае, исходя из того, что я знаю о Наташе Эстемировой, о её работе, об условиях, в которых она работала, из всего, что я уже сказал, у меня сложилось глубокое убеждение, что это убийство было связано с правозащитной деятельностью Наташи Эстемировой. Очевидно, что побудительной причиной для убийц было желание заставить правозащитницу замолчать. При этом выступления самого Рамзана Кадырова и его "правой руки" Адама Делимханова по телевидению, безусловно, указали представителям государственного аппарата Чеченской Республики, в том числе и сотрудникам правоохранительных органов, что правозащитники, публично высказывавшиеся о нарушениях прав человека в Чечне, неугодны начальству и, более того, фактически являются пособниками террористов.

Но этим всё отнюдь не ограничилось. Обстановка вокруг правозащитников и "Мемориала" в частности накануне убийства Эстемировой нагнеталась представителями власти.

За четыре дня до убийства Натальи Эстемировой, 10 июля 2009 г., уполномоченный по правам человека в ЧР Нурди Нухажиев пригласил в свой офис руководителя грозненского представительства ПЦ "Мемориал" Шахмана Акбулатова. Согласно рассказу Акбулатова, Нурди Нухажиев сообщил ему на произошедшей встрече, что ему звонил Рамзан Кадыров, который в резкой форме потребовал объяснений в связи с последними публикациями "Мемориала" на сайте "Кавказский Узел". Эти публикации были подготовлены по материалам Эстемировой.

Нурди Нухажиев посоветовал проявлять осторожность и гибкость в работе. Далее я приведу цитату из рассказа самого Акбулатова, опубликованного на сайте "Права человека в России" 15: "Мол, время неспокойное: он боится, как бы чего не случилось. Упомянул про Анну Политковскую, которая, если бы проявляла осторожность и гибкость, продолжала бы жить и работать с пользой дела".

(Распечатка с сайта, где размещён рассказ Акбулатова, приобщена к материалам уголовного дела – том 2 стр. 100-108).

Важно подчеркнуть, что уполномоченный по правам человека в ЧР обсуждал с сотрудником "Мемориала" не вопрос о том, как лучше и эффективней проверить эти сообщения, а очевидным образом высказывал опасение за жизнь сотрудников "Мемориала".

Важно отметить также, что и я, и сотрудники ПЦ "Мемориал" в Москве и в Чеченской Республике, включая Эстемирову, восприняли эти высказывания Нухажиева как сообщение об угрозе со стороны властей ЧР в наш адрес. Ни у меня, ни у моих коллег не было и нет оснований подвергать сомнению слова Шахмана Акбулатова.

Затем, 10 июля, и в день убийства Наташи Эстемировой уполномоченный по правам человека в Чеченской Республике выпустил заявления 16, в которых крайне резкой критике подверг правозащитные организации, в частности "Мемориал", за сообщения о негативной ситуации с правами человека в Чечне. В частности, он обратил внимание на сообщения о похищениях людей и сожжении домовладений, то есть именно на то, о чём и были сообщения Эстемировой. Эти заявления размещены на официальном сайте Президента и правительства Чеченской Республики и, таким образом, выражают позицию властей этой республики.

(Распечатки этих заявлений с официального сайта приобщены к материалам уголовного дела – том 2 стр. 40-45).

Таким образом, в дополнение к заявлениям Кадырова и Делимханова, приравнивающим нас к пособникам террористов, в эти же последние три недели перед убийством Эстемировой появились публичные заявления представителя власти, прямо указывающие на "Мемориал" и Эстемирову как на наносящих ущерб стабильности в Чеченской Республике.

В условиях созданной в этой республике политической системы абсолютной личной власти, в атмосфере страха и угодничества перед этой властью, в ситуации, кода люди привыкли, что здесь правит не закон, а пожелания начальства – всегда найдутся люди, которые решат угодить начальству и убрать неугодного начальству человека. Тем более, что его называют пособником террористов. Тем более, что пособников террористов следует уничтожать без суда и следствия.

Поэтому для того, чтобы произошло такое убийство, может даже и не понадобиться приказ или указание.

И мы раз за разом видели и видим, что эти слова воплощаются в жизнь.

В любом случае я был и остаюсь уверенным, что убийство Натальи Эстемировой совершили люди, связанные с республиканскими силовыми структурами.

Боевики, бандиты не стали бы совершать это убийство таким сложным для них способом – похищать, везти через территорию одной республики в другую, через блокпосты на границе. И это при том, что в это время на границе Ингушетии и Чечни продолжали проводиться спецоперации, в которых "главную партию" играли чеченские силовики! И именно ими эта территории контролировалась. Кстати, руководил этой спецоперацией Адам Делимханов.

Мои слова: "А Президента Медведева, видимо, устраивает убийца в качестве руководителя одного из субъектов РФ" основаны на многих высказываниях Рамзана Кадырова, которые распространялись различными СМИ и не опровергались. Он сам подтверждает своё участие в убийствах различных лиц и позитивное его отношение к такому участию. У меня нет оснований не доверять в данном случае главе Чеченской Республики.

В октябре 2005 года Рамзан Кадыров в интервью корреспонденту мужского журнала "GQ" заявил следующее: "Того, кого я должен был убить, я уже убил. А тех, кто за ним стоит, буду всех убивать до последнего, пока меня самого не убьют или не посадят. Я буду убивать, пока жив" 17.

Ваша честь, какие ещё слова должен был произнести Рамзан Кадыров для того, чтобы я мог по отношению к нему применить слово "убийца"?

Причём ведь недаром в этом высказывании появляется слово "посадят". Значит, сам говорящий понимает, что его действия противоречат закону!

В январе 2008 года Кадыров в интервью "Эху Москвы" признался 18, что участвовал в убийстве ряда лиц, которых он считает причастными к убийстве своего отца.

(Распечатки текстов этих интервью с сайтов приобщены к материалам уголовного дела – том 2 стр. 126-127 и стр. 59-61 )

Наталья Эстемирова передавала мне, моим коллегам и знакомым слова Рамзана Кадырова, произнесённые им во время встречи с ней 31 марта 2008 г. в Грозном во Дворце молодёжи: "Да, у меня руки по локоть в крови. И я не стыжусь этого. Я убивал и буду убивать плохих людей. Мы боремся с врагами республики".

У меня не было и нет оснований подвергать рассказ Эстемировой сомнению.

Кроме того, я уже цитировал слова Кадырова, которые он публично сказал в заявлении, показанном по телеканалу "ГРОЗНЫЙ" 23 мая: "Ваххабиты и те, от кого есть хоть малейший запах ваххабизма, будут уничтожаться. <...> Мы даже не будем их задерживать, а просто убивать их на месте".

В приведенных высказываниях Рамзан Кадыров прямо и демонстративно признает факты совершенных им убийств, высказываясь об этих своих действиях и намерениях как о позитивных.

Таким образом, мои слова были естественным выводом из собственных заявлений Р. Кадырова.

Исходя из всего вышесказанного, по-моему, совершенно очевидна политическая вина Рамзана Кадырова в убийстве Натальи Эстемировой.

Что касается его причастности к этому преступлению, то эту версию следует серьёзно исследовать.

Также для меня очевидно и бесспорно, что Рамзан Кадыров считал Эстемирову своим личным врагом. Об угрозах и оскорблениях я знаю со слов Эстемировой, о чём и сказано в заявлении Правозащитного центра "Мемориал". С какой стати следует подвергать сомнению рассказ Эстемировой об этом, если и после её смерти Кадыров не смог удержаться от новых оскорблений?!

Мне представляется странным, что мне в вину вменяют слово "убийца", если сам Кадыров неоднократно признаётся в участии в убийствах.

Исходя из всего вышесказанного обвинение меня в клевете мне представляется абсурдным. Я себя не признаю виновным и прошу Вас, Ваша честь, вынести оправдательный приговор.

Я хотел бы, если это возможно, приобщить текст дословный.

Адвокат Резник: Да, мы заявляем ходатайство, Ваша честь, о приобщении. Каждый лист подписан Олегом Петровичем. Это, я полагаю, облегчит, безусловно, вынесение приговора.

Судья Морозова: Сторона обвинения, хотите ознакомиться?

Попова: Знакомиться не нужно. Мы доверяем. Олег Петрович действительно, давая показания, постоянно ссылался на этот документ.

Красненков: Не возражаю.

Судья Морозова: Суд постановил приобщить текст выступления к материалам дела.

<...>

Генри Маркович, у Вас будут вопросы к Олегу Петровичу?

Адвокат Резник: У меня будет один вопрос. Как давалось это интервью? И в какое время после того, как Вы узнали о гибели Наташи Эстемировой? И обстоятельства какие? Вам звонили корреспонденты или они пришли? Заранее Вы что-то готовили, либо это было спонтанные такие ответы на вопросы?

Орлов: Конечно, мы готовить ничего не могли заранее, потому что для нас это была совершенно страшная и неожиданная новость. В этот день с утра я был на пресс-конференции в Независимом пресс-центре и вернулся оттуда где-то примерно в 13 часов. Примерно в 14 часов стало известно о похищении. Я подчеркиваю – не об убийстве, а именно о похищении Наташи Эстемировой. Мы сразу начали готовить не вот этот пресс-релиз, естественно. Мы начали готовить просто объективку о том, кто такая Наташа, для органов МВД, прокуратуры, я звонил в разные официальные инстанции, связывался с Уполномоченным по правам человека в России. Нам было не до того, чтобы к чему-то готовиться. Мы надеялись, что мы ее спасем. И вот только в 16:30 примерно я узнал о том, что тело Наташи Эстемировой найдено.

Корреспонденты звонили и до этого, когда мы верили, что она жива. Мы говорили: "Ну, похитили, значит, надо искать". Но когда в 16:30 стало известно, что все, что убили, что самое страшное, чего мы боялись на протяжении многих лет, – гибели друга, соратника – произошло, вот здесь я начала отвечать на вопросы корреспондентов.

Во-перевых, мне звонили по телефону корреспонденты разные. Было много разных звонков. И тут же стали приходить люди, то есть это было вперемежку –  разговоры по телефону, приходили корреспонденты. И я с ходу начал говорить то, что я считал важным, нужным и правильным сказать в этих условиях. А уже вечером, когда схлынул вал этих звонков журналистов, звонков из посольств, уже вечером, не помню точно когда, наверное, было часов 8 вечера, не раньше, мне пресс-секретарь дала текст того пресс-релиза, о котором идет речь. Я его просмотрел. Честно сказать, я детально не в состоянии был править, тяжелая была ситуация, но я посмотрел и увидел, что, в общем, то, что я говорил в разные периоды, там отражено. Раз я это говорил, значит, это должно быть отражено в пресс-релизе. Я сказал: "Да, добро, запускаем, вешаем на сайт". А на следующий день я повторил это уже на пресс-конференции, была официальная пресс-конференция. На пресс-конференции я считал важным просто повторить те слова, которые я говорил, у меня вот передо мной есть пресс-релиз, я говорил эти слова.

Адвокат Резник: Скажите, а вот эти слова... Вы говорите, что пришел к Вам пресс-секретарь, а ей откуда стало это известно?

Орлов: Пресс-секретарь периодически входила. Я не могу сказать, что она все время находилась рядом, потому что у нее тоже была масса работы – звонки, разговоры, но она периодически входила в кабинет. Потом она мне сказала, что она даже включила диктофон и записала. Она зашла и сказала: "Я вот тут с диктофона расшифровала то, что Вы говорили". То есть она периодически заходила и слушала, что-то даже записывала.

Адвокат Резник: То есть она записывала?

Орлов: Да.

Адвокат Резник: А окончательный пресс-релиз уже готовился... Вы подтверждаете, это понятно, что это Ваши слова, Вы ни от одного слова не отказываетесь, понятно. Но меня интересует такой вопрос. Это устная речь была...

Орлов: Да.

Адвокат Резник: Как там появились абзацы? Вам известно или нет?

Орлов: Абзацы... насколько я понимаю, она делала просто для облегчения чтения, невозможно одним текстом, как можно разместить одним текстом? Просто никто не прочтет. Просто для облегчения понимания.

Адвокат Резник: Понятно. У меня нет вопросов, Ваша честь.

Судья Морозова: Хорошо. Право допроса передается государственному обвинителю.

Попова: Скажите, пожалуйста, с какой целью Вы отправляли Наталью Эстемирову с дочерью за рубеж?

Орлов: На этот период, когда, как нам представляется, наиболее обострились ее отношения с руководством Чеченской Республики, она была за пределами Чечни и даже за пределами России. Мы считали, что в периоды обострения отношений с руководством Чеченской Республики ей не следует находиться там. Подчеркиваю, это не значит, что мы считали, что Рамзан Кадыров лично придет и ее убьет, похитит ее или вот он скажет, кому-то даст указание застрелить. Дело в том, что, как я уже говорил, в Чеченской Республике есть масса людей, которые не считаются с нормами закона, которые обладают властью, а власть – это там,  прежде всего, оружие, они обладают властью от властей Чеченской Республики. Им дано в руки оружие, даже, может, погоны, но с законами они не считаются. И эти люди, зная то или иное обостренное отношение в данный момент руководителя Чеченской Республики, могут просто пойти на то, чтобы... навстречу, как они считают, властям, и просто незаконно поступить с человеком... Не  обязательно убить. Похитить, избить, угрожать. Вот в этих условиях лучше человека на время убрать, по крайне мере. Лучше вообще... некоторые наши сотрудники совсем уехали, но по крайне мере на время, в период обострения отношений, убрать.

Попова: Нет вопросов.

Судья Морозова: Представитель потерпевшего, у Вас много вопросов?

Красненков: Да, конечно, у меня есть вопросы.

Судья Морозова: Я просто предлагаю тогда сделать небольшой перерыв. Стороны не против?

Красненков: Давайте.

Адвокат Резник: Конечно, нет.

Орлов: Я-то, естественно, за. 

Судья Морозова: Олег Петрович, отдохните, да, Вы говорили у нас больше часа. Десятиминутный перерыв.

Перерыв.

Красненков: Скажите, Олег Петрович, сколько раз известный набор этих фраз, начиная от "Я знаю, кто виновен в смерти Наташи Эстемировой" и заканчивая "А Медведева, видимо, устраивает убийца", сколько раз Вы повторили ее в течение двух дней – 15 и 16 июля 2009 года?

Орлов: Дело в том, что 15 июля я этот набор фраз именно как набор фраз вообще, возможно, не  помню точно, не исключаю, что ни одного раза не повторил. Дело в том, что я говорил разным журналистам, разным представителям посольств говорил слова. Не обязательно все эти слова вот в таком виде, как они здесь есть, я 15 повторял. Это некоторое резюме из слов... что-то я повторял, не помню, в каком варианте. 15 июля к вечеру, появилось резюме из моих слов, которые я, безусловно, говорил, но не не обязательно в этом наборе. Сделала пресс-секретарь. А вот 16 июля, действительно, я несколько раз по крайне мере эти слова в таком наборе повторял, потому что считал это важным, раз есть пресс-релиз, значит, я обязан был в таком виде повторять. Я сказал людям перед пресс-конференцией, не помню, сколько раз, один, два, может, журналистам и непосредственно на пресс-конференции, вот этот набор.

Красненков: Но Вы подтверждаете, что подписали и дали добро разместить на сайте соответствующее заявление?

Орлов: Конечно, да.

Красненков: Вам о встречах Натальи Эстемировой с Рамзаном Кадыровым известно только с ее слов?

Орлов: Смотря, о каких встречах.

Красненков: О двух, о которых Вы рассказывали.

Орлов: О первой встрече Натальи Эстемировой с Рамзаном Кадыровым, конечно, не только с ее слов — со слов многих наших знакомых, со слов моих сотрудников, которые находились тогда в офисе и ждали их возвращения оттуда, из Хоси-Юрта. И потом, когда они вернулись, выслушивали не только от Наташи Эстемировой, а от Политковской Анны весь этот рассказ. И Анна Политковская не подробно, но мне говорила об этой встрече и участии Натальи Эстемировой, а о второй встрече – да, со слов Натальи Эстемировой.

Красненков: Повторите, пожалуйста, когда состоялась эта встреча так сказать в кругу трех человек – Кадырова, Политковской и Эстемировой в 2004 году?

Орлов: Это не была встреча в кругу трех человек. Если Вы внимательно почитаете интервью Политковской...

Красненков: Неважно, дату назовите.

Орлов: ... То Вы заметите, что там были не три человека, а значительно больше. Чтобы Вас не ввести в заблуждение, я посмотрю точно... Это было, насколько я понимаю, 11 июня 2004 года. Встреча была два раза – 10 и 11 июня. Политковская сама описывает в своей статье, в интервью, описывает, что она дважды посещала Хоси-Юрт. Это она описывает. Насколько мне известно, во время второго, наиболее неприятного для нее посещения, там была Наталья Эстемирова.

Красненков: Обещал ли Рамзан Ахматович, когда разговаривал с Вами по телефону, не обращаться в суды в связи с Вашим заявлением?

Орлов: Знаете, я, честно сказать, боюсь Вам сказать, не помню. Он говорил о том, что… он как бы меня укорял по телефону о том, что неправильно я делаю, безосновательно его обвиняя. В частности, он говорил довольно странные тогда вещи: мол, как я могу обвинять его в беззакониях на территории Чеченской Республики. "Я же, – говорил он, – не руковожу МВД. Я же не руковожу следствием. Я только гражданской администрацией руковожу". Вот это такая его лукавая позиция, которая регулярно появляется. Я помню, это он мне говорил по телефону. И призывал меня опровергнуть мои слова. Это да. А насчет того, что он обещал – не обещал обращаться в суды... может, обещал, может, нет –  это я не помню.

Красненков: Обращался ли в суды Рамзан Ахматович именно на "Мемориал" до этого случая?

Орлов: До этого нет, не было такого.

Красненков: Пытались ли Вы, Ваша организация, разрешить данную конфликтную ситуацию неправовыми методами, то есть минуя суд? 

Орлов: Ваша честь, я не понимаю вопрос. Какими неправовыми методами?

Красненков: Ну, например, обращались ли Вы, чтобы организовать какое-либо моральное, психологическое давление на Кадырова? Может, были обращения в администрацию президента Медведева?

Орлов: Наша организация ни разу никуда не обращалась, подчеркиваю – ни я лично, ни моя организация – с просьбой оказать какое-либо влияние то ли на Рамзана Кадырова, то ли на суд, то ли еще на кого-то. Ваша честь, подобные вопросы представителя  потерпевшего свидетелям я слышал, слышал. Я заинтересовался, что же это такое, о чем говорит представитель потерпевшего – о каком-то неправовом давлении. Я нашел единственное, что, может, он так интерпретирует, хотя, на мой взгляд, тут нет ничего неправового. Дело в том, что целый ряд правозащитников и общественных деятелей, ни в коей мере не членов "Мемориала", написали заявление о том, что они возмущены попытками, как они говорят, меня преследовать. Но это их дело, это их общественная позиция, они могут действовать как угодно. Я и моя организация к этому не имеют отношения. Больше мне неизвестно.

Мне также известно заявление Европарламента, резолюция, и не одна резолюция – аж в двух резолюциях Европарламента говорится о недопустимом преследовании правозащитников в целом и меня в частности. Но опять же, уж я-то за эту резолюцию не несу ответственности, и моя организация не несет ответственности. Поэтому ответ –  нет.

Красненков: Вы присутствовали на встрече Рамзана Кадырова с правозащитниками 22 февраля 2008 года?

Орлов: Конечно, присутствовал.

Красненков: Кто из сотрудников "Мемориала", кроме Вас, еще присутствовал?

Орлов: Я могу кого-то, наверное, упустить, наверняка кого-то упущу. Был я, была Светлана Алексеевна Ганнушкина, была Екатерина Сокирянская, была Наталья Эстемирова, был Шахман Акбулатов. Были еще кто-то из сотрудников. А! Была Лиля Юсупова. Еще кто-то был, да.

Красненков: Какие вопросы поднимал перед Рамзаном Кадыровым "Мемориал" – в Вашем лице, в лице Ганнушкиной, Эстемировой?

Орлов: Да-да, Ваша честь, понимая, что будет этот вопрос, я специально подготовил... сейчас я найду, чтобы не быть голословным. У нас есть два пресс-релиза. Первый пресс-релиз мы издали вскоре после этой встречи с Рамзаном Ахматовичем Кадыровым. Причем это была встреча 22 числа не только с ним самим, а это была встреча с большим количеством должностных лиц, в том числе на этой встрече присутствовал и он сам… Может быть, найду. Если нет, так вспомню… Вот он, этот пресс-релиз. Издан он у нас был 26 февраля 2008 года. Называется "О встрече президента Чеченской Республики с представителями Правозащитного центра "Мемориал" и ее первых итогах". Тут перечислен круг обсуждаемых вопросов. Он (круг вопросов) был согласован накануне вечером, 21 февраля, на предварительной встрече меня, Светланы Ганнушкиной, Сокирянской лично с Кадыровым в его резиденции под Гудермесом. И то, что мы с ним согласовали, мы вынесли тогда на обсуждение 22 февраля. Пожалуйста, перечисляю:

  • принципы работы правозащитных организаций,
  • возможность пересмотра уголовных дел, сфабрикованных в отношении жителей Чеченской Республики,
  • жестокое обращение с заключенными из Чеченской Республики в местах лишения свободы за пределами республики,
  • безнаказанность за совершение тяжких преступлений, совершенных в Чеченской Республике,
  • нерасследование преступлений сотрудников силовых структур по отношению к жителям Чеченской Республики,
  • проблема без вести пропавших,
  • проблема пыток и фальсификации уголовных дел,
  • незаконные места содержания под стражей в Чеченской Республике,
  • возвращение жителей в горные села,
  • внутриперемещенные лица и расселение пунктов временного размещения и положение чеченцев за пределами Чеченской Республики.

Вот такой большой круг вопросов был. Вот тут у нас есть, если Вы зададите вопросы, предварительные итоги встречи.

Красненков: Вы лично помните, какие вопросы поднимала на этой встрече Наталья Эстемирова?

Орлов: Именно она?

Красненков: Именно она.

Орлов: Нет, я, боюсь, сейчас могу не вспомнить, что именно она говорила.

Красненков: Помните ли Вы, как реагировал на ее вопросы мэр Грозного Муслим Хучиев, в чем он ее упрекал?

Орлов: Я думаю, что Наталья Эстемирова могла поднять вот этот вопрос –  о случаях нарушения прав внутриперемещенных лиц и возвращающихся беженцев, в том числе и при их расселении из ПВР. Думаю, что Наталья Эстемирова подняла этот вопрос, в частности. Почему? Потому что по итогам этой встречи президент Чеченской Республики поручил главе администрации – как раз господину Хучиеву – проверить совместно, кстати, именно с Натальей Эстемировой, информацию о случаях нарушения прав внутриперемещенных лиц и возвратившихся беженцев. И такая проверка была в тот же вечер проведена. Мэр Грозного встретился с Эстемировой, они проехались по нескольким адресам, где проживали семьи, выселенные из пунктов временного размещения, и были выявлены два случая из общего количества, требующих немедленного вмешательства. И одной семье – и мы это отразили в своем релизе как хороший итог, положительный итог взаимодействия общественности с властью – одной семье 26 февраля была выделена квартира. Правда, потом, в следующем нашем пресс-релизе мы говорим о том, что на самом деле не все так радужно обходилось, в результате, в конце концов, пришло к такому нерадужному итогу, но на тот момент вот такой был итог.

Красненков: Что за история с письмом на имя президента Медведева всплыла на этой встрече, 22-го?

Орлов: Да-да. Об этой истории с письмом много здесь говорили, говорила и свидетельница Светлана Ганнушкина. Я помню хорошо эту историю. Во-первых, Ваша честь, был так называемый самостийный поселок в Грозном, его условное название на местном жаргоне – "Шанхай". Это неофициальное его название. Это такой самострой, который строили люди без всяких прав на эту площадь, на пустующих территориях, пустыре. Они строили там свои дома, люди, у которых не было никакого другого жилья – или разрушено жилье за время этих длинных войн, десятилетия войн, или новая семья возникла, но нет никакого совершенно жилья – негде жить. Вот они строили самостийно на этом пустыре. Вот был такой поселок "Шанхай". Дальше, к 2007-2008 году, власти начали ликвидировать этот поселок и, с нашей точки зрения, не всегда поступали гуманно и правильно по отношению к жителям поселка. Все-таки захватили –  не захватили, но люди-то имеют все-таки право на жилье, значит, надо предоставлять им жилье. Накануне нашей встречи, буквально за час, пришла женщина – не помню ее имя сейчас – она пришла с неким письмом, подписанным от имени жителей этого "Шанхая", о том, что якобы там по отношению к ним жутко нарушаются права, выселяют, не дают жилье, и т.д., и т.д. Она пришла, вначале подошла к Наташе. Наташа с ней переговорила, а тут находилась Светлана Алексеевна Ганнушкина, которая занимается вынужденными переселенцами. Она включилась в это обсуждение, и, собственно говоря, она и взяла это письмо у этой женщины и поговорила с этой женщиной. Мы предварительно не решали этот вопрос вставлять в повестку дня. Его не было в повестке дня. Но во время разговора с господином Кадыровым, когда вроде бы говорили о налаженной работе, о положительном взаимодействии, которое, как мы тогда надеялись, может быть, удастся наладить, Светлана Ганнушкина по своей инициативе достала это письмо и просто передала копию этого письма. Естественно, это не само письмо Медведеву, это копия письма, которое, как стало известно Светлане Ганнушкиной, жители поселка "Шанхай" намерены направить на имя президента Медведева. Поскольку господин Кадыров только что говорил: "Обращайтесь ко мне, передавайте мне всю информацию, которая у вас, о нарушении прав человека", вот Светлана Алексеевна Ганнушкина ему это письмо передала: "А вот нам стало известно только сегодня, что жители поселка "Шанхай" намерены направить письмо господину Медведеву" - и передала это Рамзану Кадырову. На мой взгляд, это было, конечно, неправильно сделано, потому что мы должны были подготовить, мы должны были детально исследовать все обстоятельства, изложенные в этом письме. А главное, что там была такая ошибка: там стояли реальные подписи людей, разные подписи, написанные разными людьми – потом это все было выяснено. Но они не были расшифрованы: вот стоит какая-то закорючка - а какая фамилия, кто это? Это не было сделано. Конечно, в таком виде письмо передавать представителю власти не следовало. Кадыров довольно резко отреагировал на это. Ему, видимо, больше всего не понравилось, что кто-то тут позволяет себе даже намекать, что может писать Медведеву через его голову, и он стал буквально издеваться над этим письмом: "Вот письмо, вот какие-то закорючки. Я могу так подписаться. Муслим, - говорит он мэру, - ты тоже, давай, поставь тут закорючку, вот мы пошлем Медведеву". Подчеркиваю, конечно, в таком виде письмо не следовало передавать, но, тем не менее, оно было передано. Так вот что же в результате этого письма получилось? Вот это опять отражено в нашем пресс-релизе, отражено в некоторых статьях, написанных по итогам нашей встречи в некоторых газетах. Президент Чеченской Республики поручил мэру Грозного совместно с представителями "Мемориала" разобраться в этом, что это такое. В тот же вечер мэр Грозного совместно с представителями "Мемориала" посетил "Шанхай". В тот же вечер он встретился с этой женщиной, которая подписала это письмо, и с некоторыми другими подписантами этого письма. Действительно, было выяснено, что не все в этом письме соответствует действительности, что, как водится, жалобщики несколько преувеличили ситуацию. Они говорили, что всем не дают жилья и всех выселяют. Не совсем так. Некоторым из них предоставлялись квартиры. В частности, было выделено некоторым семьям 16 квартир и 26 земельных участков. Однако на самом деле все-таки нарушения были, потому что, как водится в Чечне, тот или иной орган власти выделяет ордер на получение жилья. Туда приходят люди – оказывается, другой орган власти тоже выделил, а предыдущая власть (в Чечне же сменяли власти одна другую)  тоже выделила ордер. Это вообще больная тема для Грозного: на одну и ту же квартиру вроде бы на одних и тех же основаниях разные семьи могут претендовать. Так вот оказалось, что заметная часть этих выделенных квартир, куда вроде бы могли переехать жители поселка "Шанхай", на самом деле в них уже живут люди, тоже с законными ордерами, и эти люди, которых выселяют, имеют на руках бумажку, а въехать не могут. Дальше началась эта некоторая работа с поселком "Шанхай", на самом деле продолжалась вплоть до 2009 года. Наташа продолжала заниматься этими вопросами. В 2009 году "Шанхай" был окончательно ликвидирован. Вот примерно так.

Красненков: А Вы не заметили случайно, как реагировала Наталья Эстемирова на изучение, скажем так, этого письма Рамзаном Кадыровым?

Орлов: Заметил. И я, и Наталья Эстемирова были несколько шокированы тем, что Светлана Алексеевна Ганнушкина, не посоветовавшись с нами, – а у нас была четко прописана повестка дня, четко, – что она, не посоветовавшись с нами, решила сама дать это письмо. Знаете, на такой волне вроде бы начавшегося взаимодействия с властями – вот мы решаем один вопрос, решаем второй вопрос -–  вот она и решила сама дать это письмо. Наташа, так же, как и я, считала неправильным в таком виде передавать письмо, это надо было сделать позже, внимательно исследовав, расшифровав все фамилии и так далее.

Красненков: Вы присутствовали в составе этой комиссии, делегации, которая приехала на место событий?

Орлов: Нет. Меня там не было.

Красненков: Что Вам Наталья Эстемирова рассказывала, о каких фактах?..

Орлов: Ну, я Вам только что сейчас вот рассказал.

Красненков: Только об этих фактах?

Орлов: Ну, да.

Красненков: Кто назначал Наталью Эстемирову на пост председателя Общественного наблюдательного совета, скажем так, сокращенно, при мэре Грозного?

Орлов: Общественный наблюдательный совет... Ваша честь, Вы понимаете, в том-то вся и ситуация в Чечне, что формально на ту или иную должность по каким-то регламентам должен кто-то назначать. Я, честно сказать, даже сейчас и не знаю, кто формально на эту должность председателя этого Общественного совета должен был назначать, но де-факто ее назначил публично, под камеры, на глазах у всех своих подчиненных Рамзан Кадыров. Он сказал: "Все, Муслим, с этого момента, вот они, правозащитники, тут говорят, готовы взаимодействовать, они готовы решать проблемы, все, вот Наталья Эстемирова теперь будет главой Общественного совета". Никому в голову в условиях Чечни не может прийти подвергнуть сомнению такие слова Рамзана Кадырова. Я не исключаю, что дальше это назначение Рамзана Кадырова было где-то как-то оформлено какими-то бумажками.

Красненков: Кто был определен заместителем Натальи Эстемировой на этом посту?

Орлов: Насколько я помню, там все равно в этом Общественном совете должен был быть мэр. Я не исключаю, что мэр мог быть сам заместителем, но точно сказать не берусь.

Красненков: Какие вопросы в ходе заседаний этого Совета поднимала Наталья Эстемирова? Что она Вам рассказывала о ходе этого так называемого взаимодействия этого Совета с властями, в данном случае - Грозного?

Орлов: Хорошо. Сейчас Вам постараюсь ответить... Месяц всего она была там, месяц. Насколько я понимаю, в рамках этого Совета она намеревалась и поднимала вопросы прежде всего социальные, а именно вопросы как раз расселения беженцев и вынужденных переселенцев, предоставления им жилья в ходе ликвидации и сокращения пунктов временного размещения. Насколько мне представляется, эти вопросы, прежде всего, она считала нужным обсуждать.

Красненков: Получала ли Наталья Эстемирова от Вас всякий раз предварительное разрешение на обнародование в СМИ той или иной информации о нарушениях прав человека, которая стала ей известна?

Орлов: Нет, не всегда она получала. В тех случаях, когда у нас были проверенные данные, когда местное представительство Правозащитного центра "Мемориал", отвечает, знает, что данные проверены и достоверны, Наталья Эстемирова по согласованию - в общем-то, должна была по согласованию – с руководителем офиса сама предавать гласности такие сообщения. Вот интервью в частности "Кавказскому узлу", другим средствам массовой информации. Хотя я знаю, что иногда Наталья Эстемирова в нарушение этого нами установленного регламента допускала предание гласности информации, проверенной, безусловно, только проверенной, только установленную сотрудниками, но не получив формального добро на публикацию от руководителя офиса, на что мы некоторое время указывали, что так не следует делать.

Красненков: Критиковала ли Наталья Эстемирова открыто в прессе Рамзана Кадырова?

Орлов: Конечно, нет. Слова непосредственно о Рамзане Кадырове, непосредственно называя Рамзана Кадырова ответственным за то или другое, – нет. Но, естественно, понятно, что те резкие оценки ситуации в Чеченской Республике, о которых я, кстати, говорил в своем объяснении, которые в значительной степени получали информацию от Натальи Эстемировой, и те резкие оценки, которые она давали в своих интервью, они очевидным образом критиковали деятельность, скажем так, Рамзана Кадырова. И недаром последняя публикация Натальи Эстемировой – вот она у меня, кстати, есть здесь – на "Кавказской узле", где шла речь и о бессудном расстреле, о карательных поджогах домов, вызвала такую резко негативную оценку в верхах республики.

Красненков: Уполномоченный по правам человека в Чечне Нурди Нухажиев рассказывал ли о каких-то нарушениях закона правоохранительными органами? Что Вам известно об этом? То есть открыто он рассказывал об этом или нет? Обращался ли в какие-либо высокие российские инстанции с требованием прекратить произвол в каких-то отдельных случаях? Что Вам об этом известно?

Орлов: Да, мне известно, что господин Нурди Нухажиев, будучи уполномоченным по правам человека в Чеченской Республике, с какого-то момента начал очень активно критиковать и обвинять представителей государственной власти, даже некоторые органы государственной власти в массовых нарушениях прав человека. О чем шла речь? Шла речь о пытках, которые практикуются на территории Чеченской Республики в так называемом ОРБ – оперативно-розыскном бюро №2. Тогда, в 2007, если я не ошибаюсь, году об этом большая была не полемика даже, а скорее обсуждение в парламенте Чеченской Республики - по-моему, в 2006 или 2007 - и уполномоченный говорил на эту тему. Кстати, активно использовал данные правозащитный организаций, в том числе и наши данные. А мы с удовольствием в таком случае эти данные предоставляли. Почему он так поступал? Потому что на тот момент шла борьба, по сути дела, за контроль над Чеченской Республикой и за власть в Чеченской Республике. Оперативно-розыскное бюро №2 было неподконтрольно структурам Рамзана Кадырова. И с этой структурой, которая действительно страшно нарушала права человека, шла активная борьба со стороны разных ветвей власти Чеченской Республики. Кроме того, мне известно, что уполномоченный по правам человека в Чеченской Республике не сразу, но с какого-то времени стал совершенно правильно и верно говорить о массовых похищениях, исчезновениях людей в предшествовавший Рамзану Кадырову период – 2000-2005, – наверное, так можно определить этот период – годы. Кто тогда был ответственным за эти массовые нарушения прав человека? Федеральные силовые ведомства, прежде всего войска, присланные из разных регионов милиционеры, ФСБ. Действительно шла речь о массовых  насильственных исчезновениях. Речь шла о тысячах и тысячах людей, которые до сих пор не найдены. И с какого-то момента господин Нурди Нухажиев начал много говорить об этом. Кстати, я хочу сказать, Ваша честь, что как раз 22 февраля 2008 года на встрече  с Кадыровым мы говорили о своей поддержке инициативы уполномоченного по правам человека Нурди Нухажиева о необходимости создания межведомственной комиссии по поиску граждан, похищенных и пропавших без вести в Чеченской Республике, – вот пресс-релиз Правозащитного центра. При этом мы говорили о необходимости включения в состав этой комиссии представителей правозащитных НПО. Мы об этом говорили и в этом поддерживали господина уполномоченного. Другое дело, что господин уполномоченный, извините, образно выражаясь, в рот воды набрал о нарушениях прав человека, которые начинали происходить с 2006 года, когда господин Кадыров не стал еще президентом, но уже был, можно сказать, у власти, и уж тем более с 2007 года, когда господин Кадыров стал президентом Чеченской Республики. С этого момента для господина уполномоченного по правам человека нарушений прав человека нет в Чечне, и, более того, и это я в своем объяснении рассказывал, о факте, когда на его глазах, в месте, где присутствовал господин уполномоченный, совершается вопиющее нарушение прав человека – должностное лицо угрожает коллективным наказанием, угрожает убийством, и господин Нурди Нухажиев сидит и молчит. Все.

Красненков: То есть он не указывал на грубые нарушения закона, в том числе сотрудниками правоохранительных органов, в девятом, десятом году? Не было никаких детальных, так сказать, обращений его, детализированных обращений в государственные органы, которые находятся на федеральном уровне, в Москве, соответственно?

Орлов: Насколько я знаю, было. Опять же о деятельности федеральных сил, по-моему, армейского спецназа на границе Чечни и Ингушетии, 2009-й, по-моему, год как раз, или начало десятого. В общем, там в ходе спецоперации были убиты мирные жители из Ачхой-Мартановского, если я не ошибаюсь, района Чеченской Республики. Безобразный, совершенно вопиющий случай. Насколько я знаю, господин Нурди Нухажиев обращался по поводу действий федеральных силовых ведомств – да, протестовал и обращался.

Красненков: Вы признаете, что на заглавной, скажем так, странице Вашего сайта memo.ru присутствует такой лейбл, что ли, - "Венское убийство"?

Орлов: Да-да, конечно.

Красненков: Почему этот процесс так привлек внимание "Мемориала"?

Орлов: Ваша честь, тут много раз говорилось об убийстве Умара Исраилова – беженца из Чеченской Республики, бывшего боевика, наверное совершившего преступления, когда он был боевиком, потом захваченного теми, кого можно назвать "кадыровцами", затем перешедшего в стан "кадыровцев" и потом бежавшего в Вену. Я не берусь оценивать его деятельность в период его нахождения в Чеченской Республике – преступник он, не преступник, может, преступник, с большой вероятностью преступник, потому что, конечно, стрелял, о чем разговор. Но с того момента, как он уехал в Вену, получил статус беженца, он начал предавать гласности факты. С его точки зрения, вот у него есть факты о том, как его пытали, как потом захватывали и пытали его отца, и что в этих преступлениях, согласно его заявлениям, в том числе в органы прокуратуры Российской Федерации, непосредственно участвовал Рамзан Кадыров. Он подал жалобу в Европейский суд по правам человека на нарушение его прав. Затем Умар Исраилов был убит, убит в Вене, убит выходцами из Чеченской Республики, и, как указывает следствие, как это вскрывается на суде, за этим убийством стоят, по крайней мере к этому убийству в какой-то степени причастны люди, которые находятся сейчас в Чеченской Республике и находятся при власти в Чеченской Республике.

Нам, во-первых, представляется чрезвычайно важным выяснить, а правда ли какие-то люди, причастные власти в каком-то из субъектов Российской Федерации, позволяют себе участвовать в организованном убийстве за пределами России. На мой взгляд, это чрезвычайно важный вообще-то вопрос. Но самое главное в этой истории следующее: что вскрывается сейчас, в данный момент. Оказывается, что один из главных подозреваемых в этом убийстве – человек, которого считают на процессе организатором и исполнителем этого убийства, – Леча Богатырев, житель Чеченской Республики – он сумел бежать из Вены. На процессе был задан вопрос, и поднимался вопрос к Российской Федерации, поскольку известно, что Леча Богатырев бежал в Российскую Федерацию, чтобы Российская Федерация представила его туда, на суд. Ответа, понятно, не было. Но самое интересное в том, что Леча Богатырев "вскрылся", он появился в Чеченской Республике. Безусловно доказано, и даже это видно на некоторых из сюжетов, показанных по телевидению Чеченской Республики, его участие в так называемых процессах примирения кровников. Он находится при погонах, он с оружием в руках. Известно, что он стал одним из сотрудников правоохранительных органов в селе Побединское. Более того, он оказался среди раненых при нападении на бывшего командира батальона "Запад", теперь этот этнический чеченец (батальон "Запад", он был расформирован), этот бывший руководитель, полковник, служит в Ханкале. Так вот у въезда в Ханкалу его расстреляли, и среди раненых – непонятно, из тех, кто стрелял ли по нему или случайно оказавшийся, это непонятно – оказался тот самый Леча Богатырев, и причем указано, что он сотрудник правоохранительных органов Чеченской Республики. Таким образом, совершенно очевидно, что главным фигурантом по делу об организованном убийстве в Вене оказывается сотрудник правоохранительных органов Чеченской Республики, который скрылся от следствия и находится в Чеченской Республике. Мне кажется, что этот факт сам по себе достоин интереса и журналистов, и правозащитников, и на самом деле мне кажется – российских правоохранительных органов.

Красненков: Хорошо. Известно ли Вам, как оценивает этот процесс адвокат одного из обвиняемых, – то есть адвокат Отто Кальтенбруннера? Что он говорит об этом процессе?

Орлов: Нет. Мне неизвестно.

Красненков: Вам известны обстоятельства и причины, почему Умар Исраилов, подав свою жалобу в Страсбургский суд, перестал вообще контактировать с этим судом?

Орлов: Не совсем так. Мне известна история с этой жалобой. Я подчеркиваю: мы, Правозащитный центр "Мемориал", несмотря на то, что тут звучало разное из уст разных допрошенных и выступавших здесь людей, в том числе и представителя потерпевшего, так вот Правозащитный центр "Мемориал" не занимался делом Умара Исраилова. И Наташа Эстемирова не занималась делом Умара Исраилова. Но сейчас мы просто интересуемся этим процессом. Что же касается подачи в Европейский суд, опять же мы не имеем к этому отношения, это делает какая-то из европейских правозащитных структур, поддерживает эту жалобу. Что мне стало известно, когда я заинтересовался, почему действительно эта жалоба, как говорят, была прекращена рассматриваться судом, выяснилось следующее (опять же я не могу гарантировать, что это абсолютно соответствует действительности): Европейский суд по своим правилам постоянно должен взаимодействовать с представителями жалобщика или самим жалобщиком. Европейский суд регулярно направляет письма представителю жалобщика с просьбой дать такую-то дополнительную информацию, прокомментировать что-то. В какой-то момент Европейский суд направил очередное такое письмо юридическому представителю Умара Исраилова. Юридический представитель Умара Исраилова утверждал, что якобы такое письмо из Европейского суда он по каким-то причинам не получил. Суд не получил ответ от юридического представителя Умара Исраилова и, соотвественно, прекратил рассмотрение этой жалобы. После убийства Умара Исраилова, насколько мне известно, его отец, уже сам, от себя, направил новую жалобу в Европейский суд, где объединены и его жалоба, как с ним обращались в Чечне, жалоба с информацией о нарушении прав его сына и об убийстве сына. Все это вместе, комплекс, направлен в Европейский суд. Жалоба принята к рассмотрению, и, естественно, там небыстро происходит рассмотрение.

Красненков: Известно ли Вам что-либо, нарушал ли Умар Исраилов законы Австрии, получив статус политического беженца?

Орлов: Мне неизвестно. Я не могу ни исключить этого, ни сказать, что это было, - ни подтвердить, ни опровергнуть. Мне о таких фактах неизвестно. Подчеркиваю, мы непосредственно делом Умара Исраилова не занимались.

Красненков: Сколько офисов у "Мемориала" на территории Чеченской Республики?

Орлов: Четыре.

Красненков: Сколько в них работает сотрудников?

Орлов: Не помню. Человек 15-20.

Красненков: Получается, никто из них так и не удосужился проверить информацию на месте по Умару Исраилову, поговорить с его знакомыми, родными?

Орлов: Ваша честь, мне непонятен вопрос. Я уже говорил: мы не занимаемся делом Умара Исраилова. Мы не можем заниматься всеми делами, массой дел, мы бы просто погрязли в этом. Мы занимаемся какими-то определенными делами, и так каждая организация – она не может всем заниматься. Значит, делом Умара Исраилова мы не занимаемся.

Красненков: Почему тогда Ваши сотрудники так много о нем кричат?

Орлов: Ваша честь, мне опять непонятен тон. Что значит "кричат", можно уточнить?

Красненков: Высказываются, дают интервью, обвиняют по сути Рамзана Кадырова в том, что он причастен к данному преступлению.

Орлов: То есть не кричат, а комментируют и дают интервью. Я правильно понял?

Красненков: Да.

Орлов: Спасибо. Мы не так уж много про это говорим. И благодаря тому, что именно представитель потерпевшего все время педалирует этот вопрос, мы действительно должны бы больше, может быть, чаще, чем это мы бы так говорили. В принципе, нас, конечно, интересует именно то, как пойдет процесс. Мы в рамках коалиции правозащитных организаций, российских и нероссийских, наблюдаем за этим процессом. На нашем сайте, как правильно сказал господин представитель потерпевшего, даже есть такая подстраничка, где мы какую-то информацию о ходе процесса даем. Нам представляется это важно, а я уже объяснил, почему нам представляется важно, как пойдет этот процесс и чем он завершится.

Красненков: Олег Петрович, а Вы случайно не заметили, что это всегда сотрудники "Мемориала", в частности Екатерина Сокирянская, педалируют этот вопрос, то есть начинают рассказывать о нем первыми?

Орлов: Ваша честь, что мог, я ответил.

Красненков: Хорошо. Вернемся тогда к личности Натальи Эстемировой. Что Вам известно о ее социальных, бытовых проблемах в последние год-два жизни?

Орлов: Да-да, я понимаю Ваш вопрос. Наталья Эстемирова вернулась в Грозный, в совершенно разрушенный Грозный в начале нулевых годов. Вначале она жила к некоторой квартире, у которой была просто дыра в стене, так все жили, люди же жили в квартирах как в пещерах – ни воды, ни света, ничего. Ужас! У нее была дыра в стене, не было электричества даже, и двор освещался горящим факелом из пробитой газовой трубы. Вот это те примерно условия, в которых она начала там жить. Затем, как я уже говорил, я не помню, в каком году, у нее возникли проблемы с той квартирой, в которой она поселилась. Как я объяснил, в Чеченской Республике на одну и ту же квартиру претендует много разных людей, и это совсем не означает, что кто-то из претендующих не имеет на это право, потому что власти сменяли друг друга, город занимался одними, вторыми, третьими, у всех есть какие-то правоустанавливающие документы...

Судья Морозова: Олег Петрович, давайте ближе к вопросу.

Орлов: Хорошо.

Адвокат Резник: Какой вопрос, такой и ответ. Я не прерываю господина представителя потерпевшего, но некоторые его вопросы, конечно, не имеют ни прямого, ни косвенного отношения к обстоятельствам дела...

Орлов: Между тем я могу ответить.

Красненков (Резнику): Ваш подзащитный ни на один вопрос не ответил.

Адвокат Резник (судье): Мой подзащитный отвечает. Какие к нему-то претензии?

Орлов: Я могу ответить. В 2005 году ей, поскольку на эту квартиру, куда она переехала, был целый ряд претендентов, ей пришлось – не помню, по суду или нет, – оставить ту квартиру, она обратилась в органы власти, ей была выделена другая квартира, в 2005 году, если я не ошибаюсь, в районе улицы Богдана Хмельницкого. Это тоже был пустой бетонный короб практически, который она – и вот я начинаю отвечать на конкретный вопрос – на протяжении всех этих лет благоустраивала, понемногу ремонтировала. На моих глазах ремонт продолжался, продолжала благоустраиваться квартира, из бетонного короба превращалась во что-то приличное. То есть все самые разные проблемы вот с этим. В самое последнее время у нее возникли тоже проблемы с тем, что на эту квартиру, как я говорю, появились тоже люди, у которых тоже были какие-то правоустанавливающие документы – не знаю, насколько они были обоснованными, но так происходит с абсолютным не большинством, но с очень многими квартирами. Вот это у нее тоже была такая головная боль. 

Красненков: Вы не припомните, какие дела вела Наталья Эстемирова в последние месяцы своей жизни?

Орлов: Давайте припомню. Именно месяцы Вы хотите?

Красненков: Да необязательно.

Орлов: Сейчас припомню... Пожалуйста. Март 2009 года. Студенты в Грозном протестуют против того, что водителям в тех автобусах, на которых их возили из сельского района к месту их учебы в Грозном, запретили это делать. Это была чисто борьба за монополию той или иной компании перевозчиков. Студенты считали, что запрет работы этих автобусов, которые их возят, приведет к подорожанию и в общем нарушает их права, и они не смогут ездить туда. Наталья Эстемирова активно занималась тоже этим. Она с ними встречалась, она писала должностным лицам письма, жалобы и так далее и информационно поддерживала. Вот у нас на сайте была об этом размещена информация.

Далее. Она опять же продолжала заниматься поселком "Шанхай", как я говорил, я не буду останавливаться на всей истории, но вот ликвидация поселка "Шанхай" в 2009 году – это тоже дело было в ее ответственности.

Далее. Пожалуйста. 2009 год. Село Дарго. Это тоже март 2009 года. В селе Дарго периодически похищали молодых людей, увозили в какие-то места, где находятся правоохранительные органы, допрашивали с применением силы, потом освобождали, но таким образом, тем не менее, нарушались их права. Наталья Эстемирова занималась этим, пытаясь защитить этих молодых людей. Был подключен я. Я ездил и встречался вместе с Натальей Эстемировой в райцентр Ножай-Юрт, встречался с представителями прокуратуры Ножай-Юрта для того, чтобы разбираться в этих незаконных действиях. Проверка проводилась. По крайней мере, начатое нами требование проверить такую практику, заставили прекратить эту неправосудную деятельность.

Далее. Похищение жителей села Бачи-Юрт.

Затем – карательные поджоги домов. Кроме того, те случаи похищения, о которых я уже говорил – Апти Зайналова, Зелимхана Хаджиева. Убийство 20-летней Мадины Юнусовой, зверское, страшное убийство этой женщины. Ну, и так далее. Можно приводить еще и еще разные примеры. Я в частности сказал, что в резолюции Парламентской Ассамблеи Совета Европы некоторые из дел, в том числе которыми Эстемирова занималась в последние месяцы, были отражены.

Красненков: Что Вам известно о деле братьев Илаевых, тем более что Вы об этом нередко упоминаете?

Орлов: Да-да-да, дело братьев Илаевых.

Красненков: На какой стадии это вообще находится?

Орлов: Ваша честь, это абсолютно вопиющее дело. Вот у меня в руках целый ряд постановлений о приостановлении расследования этого дела и о возобновлении расследования. Например, 17 августа приостанавливается это дело,  а 8 сентября возобновляется, и так вот идет такая череда приостановлений и возобновлений. Между тем дело вопиющее и очевидное. Братья Илаевы – это четыре брата – два из них в ноябре 2008 года были похищены вооруженными людьми, увезены в один из территориальных отделов милиции, подверглись там пыткам, а потом их тела были обнаружены на одной из свалок, рядом с сараем. Еще один брат, Имам Илаев, младший, был тоже увезен, но освобожден, хотя тоже подвергся избиению и пыткам. Четвертый брат Илаевых, Зураб, он был сотрудником так называемого "нефтяного полка" – полка вневедомственной охраны по охране нефтяных объектов. Зураба тогда же вызвали в "нефтяной полк". Он приехал в нефтяной полк и исчез, а потом тело Зураба тоже обнаружили... Это абсолютно вопиющее дело.

Адвокат Резник: Ваша честь, можно мне буквально на одну минуту выйти?

Судья Морозова: Да, конечно.

Перерыв.

Орлов: Два увезенные брата Илаевы обнаружены на свалке убитыми. Один исчез, придя на свою работу в "нефтяной полк", обнаружен убитым в другом месте, со следами удушения. Возбуждаются два отдельных уголовных дела. Потом вдруг появляется официальное заявление о том, что те два брата Илаевы были не просто кем-то неизвестным убиты, а что в ходе проверки было установлено, что в этом месте, сотрудники таких-то – перечисляются подразделения МВД Чеченской Республики, то есть МВД по Грозненскому району, по Старопромысловскому району, "нефтяной полк", полк патрульно-постовой службы – вот эти сотрудники обнаружили двух боевиков и в ходе боестолкновения убили их. Оказывается, что это два брата Илаевых. То есть те, которых неизвестные вооруженные лица увезли до этого из дома.

В конце концов, уголовные дела по их убийствам объединяются вместе и передаются в отдел по расследованию особо важных преступлений Следственного комитета при прокуратуре Чеченской Республики.

И вот это дело с 2008 года длится. Оно приостанавливается, потом появляется постановление о возобновлении его расследования. Но почему приостанавливается? "За невозможностью найти лиц, подлежащих обвинению".

А вот постановление о возобновлении этого дела от 8 сентября 2009 года. Что тут говорится, почему надо возобновить, что не сделано следствием? Вот тут требование сделать следующее (цитирую): "Необходимость проведения следственных действий, которые могут быть осуществлены без участия подозреваемых, а именно дать юридическую оценку действий сотрудников территориального отдела милиции Побединского, принявших участие в боестолкновении, допросить Илаева И. (то есть брата отпущенного), допросить сотрудника УБОП по имени Саламу, допросить сотрудников "нефтеполка", осуществлявших дежурство 1.12.2008"  и так далее. То есть перечисляется, что надо сделать. Подчеркиваю, это у нас на сентябрь 2009 года.

Потом дело снова приостанавливается, потом дело снова возобновляется, и вот уже 17 марта 2010 года появляется снова требование, уже не помню, какое по счету, возобновить расследование уголовного дела,. И что тут сказано? Что не сделано? Что надо сделать? То же самое: "Дать юридическую оценку сотрудников территориального отдела милиции Побединское, найти сотрудника управления вневедомственной охраны по имени Саламу, допросить сотрудников "нефтяного" полка, осуществлявших дежурство", и так далее, и так далее. Сколько времени прошло, очевидные вещи не сделаны, не допрошены люди, которые участвовали в убийствах этих людей, при этом известны даже их имена, известны части, в которых они служат. Свидетель Каляпин, который здесь выступал, рассказывал о неких подобных делах, когда все известно, но следователь не может осуществить самых очевидных следственных действий – просто боится или не может, потому что сотрудники тех или иных подразделений внутренних дел, которые де-факто подчинены Кадырову, просто отказываются выполнять решения следствия. Вот ровно это самое происходит по делу об убийстве Илаевых. К нам обратилась родственница Илаевых, в частности Залина Илаева, признанная, кстати, потерпевшей по этому делу. Мы заключили договор с адвокатом, который занимался этим делом. Вот господин Каляпин, свидетель, описывал, как трудно, как невозможно добиться выполнения самых очевидных дел. Адвокат, будучи чеченцем, находится в еще намного более трудных условиях, чем рассказывал господин Каляпин о себе и своих сотрудниках. Вот это хороший пример, дело Илаевых, - я очень благодарен за вопрос, - который ярко иллюстрирует абсолютное беззаконие и безнаказанность силовых структур, подчиненных Рамзану Кадырову в Чеченской Республике.

Красненков: А известно ли Вам, что один из этих братьев Илаевых объявлен в федеральный розыск?

Орлов: Отвечаю. Вполне возможно, что один из братьев Илаевых, Имам Илаев, может быть, и объявлен в федеральный розыск. Я абсолютно не исключаю, что три убитых... вряд ли, Вы знаете, может быть объявлен в федеральный розыск один из убитых. Я надеюсь, Вы имеете в виду не среди убитых?

Красненков: Нет.

Орлов: Четвертый брат. Я не исключаю, что эти три убитых брата были убиты не просто так их сослуживцами. Вполне возможно, что Зураб Илаев, которого задушили, по всей видимости, подчеркиваю, его сослуживцы из "нефтеполка", действительно помогал боевикам. Думаю, у них были подозрения что  они сотрудничали с боевиками, но это же не меняет отношения к этому делу как абсолютно беззаконному способу борьбы с боевиками. Это же ничего не меняет.

Красненков: Неужели Вы не знаете, что этот четвертый брат обвиняется в убийстве русскоязычной семьи в составе пяти человек – трех женщин и двух мужчин?

Орлов: Ответ – не знаю. Но если бы даже знал... Странный вопрос. Хорошо, брат обвиняется в страшном преступлении. Ваша честь, разве это оправдывает другое страшное преступление, совершенное по отношению к его трем братьям?  На мой взгляд, нет.

Судья Морозова: Вы мне вопрос задаете?

Орлов: Нет, это риторический.

Красненков: Олег Петрович, Ваши сотрудники неоднократно и до суда уже, и в суде говорили, что Вашей организацией, судя по всему, зафиксирован небывалый рост похищений на территории Чеченской Республики в 2009 году. Как правило, называлась цифра 91, только в одном случае – 93. Что это за цифра? Действительно ли Вы можете доказать, что за этот год на территории Чеченской Республики был похищен 91 человек?

Орлов: Сейчас найду эту бумажку. Я же понимал, что Вы зададите этот вопрос. Я готовился.

Красненков: Здорово, здорово.

Орлов: Мы не говорили никогда о, как Вы говорите, "страшном росте" похищений на территории Чеченской Республики. Мы говорили: в 2009 году наблюдается заметный рост числа похищений людей, а именно – больше, чем в два раза, по сравнению с предыдущим. Вот таблица, которая висит на нашем сайте. В 2009 году мы зафиксировали – подчеркиваю, это не значит, что такое количество целиком произошло, это неисчерпывающая цифра, это только означает, что какую-то часть этих похищений мы смогли зафиксировать. В 2009 году мы зафиксировали 93 случая похищения человека. В 2008 это было 42, в 2007 - 35, 2007 - это вообще наименьшее количество похищений на территории республики до 2009 года, который когда-либо был зафиксирован. То есть мы везде писали и говорили, что нами наблюдается заметный рост числа похищений, в частности – в 2009 году по сравнению с 2008-м годом. Могу ли я это доказать? Все эти случаи, по каждому из этих случаев у нас есть письма в прокуратуру, переписка с прокуратурой, по большинству из этих случаев у нас известны имена, фамилии, по крайне мере адреса, где живут люди. Это не значит, что все эти люди исчезли бесследно. Мы говорим о похищении.

Красненков: Как Вам известно, в материалах дела находится копия протокола судебного заседания от 25 сентября 2009 года – это когда рассматривался гражданский иск Рамзана Ахматовича к Вам и Вашей организации. Где Вы находились в момент проверки на соответствие распечатки материалам DVD-диска?

Орлов: Находился где-то недалеко от компьютера. Сам я этот компьютер, на котором проверялось, не смотрел, но мои представители, посетители и сотрудники Правозащитного центра находились непосредственно у компьютера, видели, что там показывали.

Красненков: Что они слышали? Соответствовала ли распечатка? У них у многих тоже распечатка была на руках. Что они говорили?

Орлов: Ваша честь, поскольку это важный момент...

Красненков: Очень важный.

Орлов: И господин представитель потерпевшего пытается уже на стадии...

Адвокат Резник: Адвокат не считает это важным.

Орлов: Может быть, неважно. Но тем не менее. Важно почему? Важно, что господин представитель потерпевшего пытался вводить в заблуждение следствие, а теперь он, может быть, пытается вводить в заблуждение Вас, Ваша честь. Речь идет о следующем. О том, что на первом заседании по рассмотрению гражданского иска господина Кадырова ко мне и к Правозащитному центру "Мемориал" мы вот этот самый диск, который теперь приобщен к материалам уголовного дела, и вот эту самую расшифровку просили приобщить к материалам гражданского. Господин Красненков тогда сказал: "Ну, на усмотрение, мне все равно". Он не настаивал на том, чтобы смотрели сюжеты на диске, но судья решила посмотреть. Господин Красненков сказал тогда, подойдя: "Ну, это не соответствует. Вот смотрите, что на диске и что в расшифровке". На самом деле расшифровка не совпадала с диском только в одном: мы не расшифровали, считая это неважным для суда, вводные слова, например, ведущего: "Сегодня состоялась такая-то встреча министра внутренних дел с господином Кадыровым". Мы считали это неважным для суда. И так далее. Мы расшифровали, скрупулезно, переведя, расшифровали слова, на которые мы ссылались. Судья нам на это указала. Сказала: "Если вы хотите представлять, чтобы мы приобщили материалы, должна быть полная расшифровка". Мы сказали: "Ваша честь, без проблем. К следующему заседанию мы исправим этот недостаток". И к следующему заседанию мы дорасшифровали эти слова, которые, с нашей точки зрения, не имели отношения к предмету рассмотрения, представили полную расшифровку, буквально ни слова не изменив в тех местах, на которые мы ссылались, слова должностных лиц, которые я и сегодня цитировал, и все эти материалы были приобщены к материалам гражданского дела ровно так же, как сейчас они приобщены к материалам данного уголовного дела.

Красненков: То есть Вы считаете, вывод суда "расшифровка видеозаписи не соответствует содержанию диска" неправильный, неверный?

Орлов: Формально она верная, потому что содержание диска было больше, чем расшифровка. Это не значит, что там было искажение какое-либо, там не было никакого искажения. Просто мы не расшифровали все, на видео-диске было больше слов, чем мы расшифровали. Мы затем расшифровали все, дали судье, и никаких возражений ни у суда, ни у Вас, кстати, на втором заседании не было, и все это было приобщено. Ровно так же, как и сейчас, повторяю, та же самая расшифровка приобщена к материалам уголовного дела.

Красненков: Вы полностью доверяете компетенции Ваших привлеченных юристов - Давидиса и Решетниковой, которые представляли тогда Правозащитный центр "Мемориал"?

Орлов: Ваша честь, я не знаю, кто такая Решетникова. Я такую не знаю.

Красненков: Или Каретникова, извиняюсь.

Орлов: Ваша честь, я не очень понимаю вопрос.

Красненков: Вопрос задан, и все.

Орлов: Ваша честь, честно сказать, мне кажется, это вопрос, не имеющий отношения, начинается какое-то разбирание тонкостей происходящего на другом судебном заседании, на гражданском. Доверяю ли я своим представителям в гражданском суде? Какое это имеет отношение?

Адвокат Резник: Имеется в виду: полностью нельзя доверять никому.

Орлов: Что значит "полностью"? Ваша честь, мне непонятен вопрос.

Судья Морозова: Андрей Анатольевич, будете перефразировать?

Красненков: Нет, я оставлю как есть. Известны ли Вам факты как минимум косвенного давления на судью Морозову, которая рассматривает данное дело?

Судья Морозова: Андрей Анатольевич, снимаю вопрос. Следующий.

Красненков: Дело в том, что данная информация мной получена при ознакомлении с соответствующими материалами, размещенными на сайте, я не где-то там от бабушек услышал. Вот в чем дело. Наверное, Олегу Петровичу есть что рассказать.

Адвокат Резник: Что имеется в виду под давлением?

Судья Морозова: Дело в том, Генри Маркович, что это не относится к материалам рассматриваемого дела. (Красненкову) Продолжайте, пожалуйста.

Красненков: Что Вам известно о так называемом деле Николая Пайзулаева? Около трех лет назад он обвинил Рамзана Кадырова, что его охранники при нем избивали его восемь часов...

Адвокат Резник: Ваша честь, я прошу Вас начать снимать вопросы.

Судья Морозова: Если стороны не возражают, пожалуйства...

Адвокат Резник: Дело вот в чем. Почему я не вмешивался? Потому что мне неизвестно, как будет строить частный обвинитель свою позицию в прениях. Понятно, может, там есть какие-то глубокие замыслы, которые станут понятны всем нам, уже когда будет полемика, но мне представляется, что некоторые вопросы, очевидно совершенно, никак не могут использованы для обвинении...

Орлов: Тем более что к делу Пайзулаева "Мемориал" не имел никогда никакого отношения.

Красненков: К делу Пайзулаева имела отношение Московская Хельсинкская группа, которая входит в Совет Правозащитного центра "Мемориал".

Орлов: Ваша честь, извините, ради Бога, но представитель потерпевшего демонстрирует полную некомпетентность. Он хотя бы должен был понять, что такое Совет, где, когда...

Красненков: Но Вы не знаете ничего об этом деле?

Судья Морозова: Олег Петрович, насколько суд Вас правильно понял, Вы не имеете к этому отношения, да?

Орлов: Я не имею к этому отношения.

Судья Морозова: Понятно. Все. Андрей Анатольевич, задавайте следующий вопрос.

Красненков: Нет, хватит. Люди уже, видите, устали.

Судья Морозова: Больше нет вопросов?

Красненков: Нет.

Судья Морозова: Так... Генри Маркович, появились вопросы к Олегу Петровичу?

Адвокат Резник: Нет, я считаю, что такой исчерпывающий был допрос, мы очень много узнали...

Судья Морозова: Да, совершенно исчерпывающий.

Адвокат Резник: Например, я совершенно не имел представления обо всех этих делах.

Орлов: Я благодарен за заданные мне вопросы.

Судья Морозова: Олег Петрович, Вы знаете, у суда тоже нет вопросов, поскольку, да, на самом деле, довольно полно, и все вопросы, которые суд хотел задать, задавались...

Адвокат Резник: Ваша честь, мы хотели бы сейчас, чтобы были оглашены некоторые материалы, которые приобщены уже в качестве доказательств. Кроме того, мы кое-что хотели бы приобщить.

Судья Морозова: Да, пожалуйста. Сторона обвинения, не возражаете?

Сторона обвинения: Нет.

Орлов: Том 2, стр. 15-17, копия протокола осмотра нотариусом таким-то страницы с сайта "Рамзан Ахматович Кадыров", где есть слова "За всё, что происходит в республике, отвечаю лично я".

Попова: Они оглашены уже. Оглашали уже все доказательства.

Орлов: Нет, мы не представляли.

Адвокат Резник: Вы представляли только материалы обвинения. Мы просто будем называть страницы и содержание.

Судья Морозова: Хорошо. Если возникнут у сторон вопросы, я тогда оглашу, хорошо?

Адвокат Резник: Разумеется.

Судья Морозова: Да, действительно, протокол осмотра, действительно заверенный нотариусом, есть, да.

Орлов: Стр. 18-30. Это подборка материалов пресс-службы президента и правительства республики, размещенных на официальном сайте президента и правительства Чеченской Республики, о регулярных встречах Кадырова с министром внутренних дел.

Стр. 31-33. Это копия протокола осмотра нотариусом официального сайта президента и правительства Чеченской Республики. Это материал "В Чеченской Республике предотвращена серия терактов". Речь идет о том, что руководил спецоперацией лично Рамзан Кадыров.

Дальше. Том 2, стр. 34-36. Это опять протокол осмотра сайта "Интерфакс", где тоже говорится о том, что операцией руководил Кадыров, и она проводилась в строгой секретности.

Материал называется "Кадыров заявляет о предотвращении теракта". Там речь идет: "Операция по задержанию, начиная со стадии подготовки, проводилась в режиме секретности под непосредственным руководством..."

Стр. 37-39. Копия осмотра страницы сайта "Комсомольская правда". "Мы загнали боевиков в угол", интервью с Кадыровым. Там есть фраза Кадырова: "Я лично руководил этой операцией, когда их задерживали". Вот эта фраза там есть. 

Стр. 40-42. Осмотр нотариусом опять же официального сайта президента и правительства Чеченской Республики. Там размещена информация уполномоченного по правам человека "Им нужен только негатив". Здесь речь идет о высказывании уполномоченного по правам человека, на которое я ссылался, с очень резкой, за гранью приличия, на мой взгляд, критикой правозащитников, в частности - "Мемориала".

Стр. 43-45. То же самое, официальный сайт. Здесь тоже другое заявление уполномоченного, тоже с резкой критикой правозащитников.

Стр. 46-48. Осмотр сайта "Радио Свобода". Интервью Рамзана Кадырова. Он высказывает то самое оскорбительное высказывание относительно Наташи Эстемировой, о том, что у нее нет чести, совести и так далее.

Стр. 49-54. Осмотр сайта "Эха Москвы" с размещенным материалом передачи "Одним словом", содержащим целиком выступление Наталья Эстемировой. Передача посвящена отмене режима контртеррористической операции, где Наталья Эстемирова как эксперт выступала, на что я ссылался в своем выступлении сегодня.

Стр. 55-58. Копия протокола осмотра сайта "Deutche Welle" "Комиссар Совета Европы определил момент истины для России". Материал содержит упоминания о карательных поджогах домов и об отношении к этому Томаса Хаммарберга и о пресс-конференции.

Стр. 59-61. Осмотр сайта "Эха Москвы" с интервью Рамзана Кадырова. В частности в этом интервью – там кусочек выделен – он признается, что участвовал в убийстве тех лиц, которые, он считает, причастны к убийству его отца. В этом интервью речь идет об убийстве тех лиц, которых Рамзан Кадыров называет убийцами своего отца.

Дальше большой материал.

Стр. 62-77. Это DVD диск с записью семи сюжетов, показанных по грозненскому телевизору, и их расшифровка.

Далее. Стр. 78-80. Текст статьи, опубликованной на сайте "Ежедневный журнал". Там цитируется высказывание Кадырова, в котором он приравнивает экспертов, которые говорят неподобающим образом о режиме контртеррористической операции, к экстремистам, террористам и так далее.

Стр. 81-82. Текст с "Кавказского узла" "Жители Чечни ожидают результатов отмены контртеррористической операции". Тут говорится о том, что только на основании анонимности сотрудники правозащитных организаций готовы что-либо комментировать. Это дает основания мне говорить о неподобающей ситуации в Чеченской Республике.

Стр. 83-87. С того же сайта "В Чечне коллеги и близкие убитых правозащитников считают, что преступление не будет раскрыто". Ровно то же самое. Сотрудники правозащитных организаций дают комментарий только на условиях анонимности.

Стр. 88-89. Тоже с "Кавказского узла". "В Чечне сомневаются, что убийцы Эстемировой будут наказаны". Здесь говорится то же самое - что представители неправительственных организаций готовы давать информацию только на условиях анонимности.

Стр. 90-94. Тоже "Кавказский узел". "Критика Правозащитного центра "Мемориал" Рамзаном Кадыровым настораживает сотрудников НПО в Чечне". В этом материале то же самое говорится, что сотрудники НПО готовы давать информацию только на основании анонимности.

Стр. 95-99. Ровно то же самое, Ваша честь. Это комплекс материалов, которые показывают, что только на условиях анонимности правозащитники готовы давать комментарии.

Стр. 100-108. Текст сообщения "Кто недоволен публикациями Натальи Эстемировой и Анны Политковской?", на сайте "Права человека в России" размещен. Этот целиком материал – рассказ руководителя представительства Правозащитного центра "Мемориал" в Грозном Шахмана Акбулатова о его встрече с уполномоченным по правам человека, которая произошла 10.07.2009 года. Об этом и я говорил, и многие другие говорили. Вот этот материал.

Стр. 109-110. Материал, размещенный на сайте Общества "Мемориал", "В Чечне снова поджигают дома". Материал подготовлен Эстемировой по этой теме.

Стр. 111-113. Материал опять же размещен на нашем сайте – Общества "Мемориал". "Популярная практика: в Чечне продолжаются поджоги домов родственников боевиков". Заголовок отражает содержание.

Стр. 114. Материал "Новое похищение и бессудная казнь в Чечне". Опять же размещен на сайте Общества "Мемориал". Этот материал подготовлен Натальей Эстемировой. В нем речь идет как раз о случае бессудного убийства Ризвана Альбекова, на который я ссылался в своих показаниях.

Стр. 115-117. Материал "Кавказского узла", это последнее интервью Эстемировой "В Чечне резко ухудшилась обстановка с исчезновением людей". Это тот самый материал, который, как говорил и я, и другие свидетели, вызвал негодование в верхах Чечни. Как раз в этом материале ссылка на Эстемирову есть.

Стр. 118-125. Текст Анны Политковской "Центровой из Центороя", интервью с Рамзаном Кадыровым, опубликованное в "Новой газете" 21 июня 2004 года. Это то самое интервью Анны Политковской о той самой встрече с Рамзаном Кадыровым, о которой мы много говорили.

Стр. 126-127. Текст сообщения "Рамзан Кадыров рассказал журналу GQ, что такое военный стиль и как дальше будет убивать и что Путин - красавчик". Размещено на сайте newsru.com. В данном случае как раз приводит слова Кадырова, что он убивал и будет убивать до тех пор, пока его самого не убьют или не посадят.

Стр. 128-129. Текст тоже с newsru.com. Называется "Выступая по чеченскому телевидению, соратник и родственник Кадырова Делимханов приравнял правозащитников к боевикам". В данном случае цитируются слова Делимханова о приравнивании правозащитников к боевикам, на которые я, собственно говоря, в том числе и ссылался.

Стр. 130-131. Текст называется "Кадыров назвал провокацией заявление полиции Дубая о причастности его брата к убийству Ямадаева". На том же самом сайте newsru.com. Данный материал содержит заявление Кадырова о том, что Адам Делимханов является его близким соратником, другом, братом, более того - правой рукой.

Стр. 132-162. Большая брошюра международной правозащитной организации Human Rights Watch, доклад "Расплата за детей. Поджоги домов в Чечне как средство коллективного наказания".

Том 3. У меня этих материалов нет, потому что они были приобщены по нашему ходатайству следствием уже после того, как я снял копии. Это где-то в конце третьего тома. У нас есть решение о приобщении к материалам уголовного дела DVD-диска, содержащего часть интервью Рамзана Кадырова, которое показано 3 июля 2009 года.

Стр. 222 - 229. Это DVD диск и распечатка.

Стр. 230-232. Обращение членов Совета по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека.

Стр. 238-256. Фотокопия протокола судебного заседания, состоявшегося 6 октября 2009 года, по гражданскому иску Рамзана Кадырова к ПЦ "Мемориал" и Олегу Орлову.

Стр. 257-277?. Фотография DVD-диска и приобщенные расшифровки.

Адвокат Резник: Ваша честь, я хочу сделать заявление… В данном случае мне можно проявить самостоятельность. Я полагаю, что вообще протокол, который приобщал Андрей Анатольевич, а затем и протокол, который приобщает Олег Петрович, вообще никакой относимости к обстоятельствам, подлежащим доказыванию в данном деле, конечно, не имеют. У меня было бы, конечно, предложение, чтобы стороны договорились исключить это из материалов дела, но поскольку такого предложения нет со стороны Андрея Анатольевича, то пусть и наш будет там.

Красненков: Пусть будет. Чем больше, тем лучше.

Адвокат Резник: Вы так считаете?

Красненков: Конечно. Ну, так "Мемориал" ведет. Кучу всего...

Адвокат Резник: Есть принцип экономии.

Орлов: Ваша честь, это все материалы, которые мы хотели бы огласить. Теперь мы просили бы приобщить к материалам уголовного дела те материалы, на которые я сегодня ссылался.

Судья Морозова: Давайте по очереди, чтобы у меня потом не было путаницы. Слушаю Вас.

Орлов: Итак, те материалы, на которые я сегодня ссылался.

Во-первых, я ходатайствую о приобщении к материалам уголовного дела резолюции Парламентской Ассамблеи Совета Европы, на которую я ссылался в своем выступлении. Это распечатка с официального сайта Парламентской Ассамблеи Совета Европы на английском языке и заверенный перевод.

Судья Морозова: Генри Маркович, поддерживаете?

Адвокат Резник: Да, поддерживаю.

Судья Морозова: Стороны возражения имеют?

Сторона обвинения: Нет.

Судья Морозова: Суд постановил приобщить.

Орлов: Второе. Текст доклада, который был приобщен к этой резолюции и также одновременно обсуждался Парламентской Ассамблеей Совета Европы. Ровно так же распечатан на английском языке, переведен тем же бюро переводчиков.

Судья Морозова: Генри Маркович, поддерживаете?

Адвокат Резник: Безусловно.

Судья Морозова: Стороны, не возражаете?

Сторона обвинения: Нет.

Судья Морозова: Суд постановил приобщить данный документ к материалам уголовного дела.

Орлов: Третья. Три публикации из газет, из средств массовой информации, которые доказывают, что российская официальная делегация голосовала за принятие этой резолюции и этого доклада.

Судья Морозова: Стороны возражают?

Стороны: Нет.

Судья Морозова: Суд постановил приобщить три публикации.

Орлов: И четвертое. Публикации, которые цитируют слова Степашина о том, что у Рамзана Кадырова в собственности вся республика. Вот две публикации с цитатой этих слов.

Судья Морозова: Генри Маркович, поддерживаете?

Адвокат Резник: Поддерживаю.

Судья Морозова (стороне обвинения): А вы не возражаете?

Красненков: Все туда же.

Судья Морозова: Еще будут ходатайства о приобщении документов?

Стороны: Нет, Ваша честь.

Следующее заседание назначается на 28 марта, 11:00.

Примечания

  1. http://www.ramzankadyrov.ru/press.php?releases&press_id=1044&month=07&year=2007
  2. http://www.chechnya.gov.ru
  3. http://www.chechnya.gov.ru/page.php?r=126&id=5956
  4. http://www.interfax-russia.ru/r/B/eventday/415.html?id_issue=12302399
  5. http://www.kp.ru/daily/24360/546250
  6. http://www.mvdchr.ru/page.php?r=10&id=1372
  7. http://www.hro.org/node/6340
  8. См. http://www.memo.ru/hr/hotpoints/caucas1/msg/2009/03/m162902.htm; и http://www.memo.ru/2009/06/26/2606091.html
  9. http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4676473,00.html?maca=rus-rss_rus_yandex_new_comments_2-4163-xml
  10. http://www.ej.ru/?a=note&id=9287
  11. http://www.echo.msk.ru/programs/oneword/586367-echo
  12. http://www.newsru.com/russia/13aug2009/adam.html
  13. http://www.svobodanews.ru/content/article/1795518.html
  14. http://politkovskaya.novayagazeta.ru/pub/2004/2004-051.shtml
  15. http://www.hro.org/node/6341
  16. См. здесь: http://www.chechnya.gov.ru/page.php?r=179&id=225; и здесь: http://www.chechnya.gov.ru/page.php?r=179&id=227
  17. http://www.newsru.com/russia/05oct2005/kadyrov.htm
  18. http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/492292-echo/

источник: Правозащитный центр "Мемориал"

Лента новостей

25 апреля 2019, 05:48

18 апреля 2019, 20:46

  • Дагестан и Чечня: спорные территории

    Территориальные споры между чеченцами и дагестанцами, имеющие давнюю историю, находятся в процессе демаркации границы между республиками. У местных и федеральных властей есть опасения, что события могут пойти по ингушскому сценарию, когда протесты вылились в многодневные митинги. Какие именно территории являются предметом споров, и в каких районах Чечни и Дагестана они расположены - разбирался "Кавказский узел".

07 марта 2019, 18:06

  • Мода на извинения: от Чечни до самых окраин

    Рамзан Кадыров открыл ящик Пандоры, дав начало практике принуждения к извинениям. Эта кампания вышла далеко за пределы Кавказа. Заявления публичных персон провоцируют травлю, в которой участвуют анонимы. Как это выстраивается в систему травли инакомыслящих, разбирался «Кавказский узел».

25 февраля 2019, 17:03

23 февраля 2019, 19:39

  • Мать уроженца Чечни просит спасти сына от пыток в СИЗО

    Тумсо Абдурахманов, бывший сотрудник госкомпании "Электросвязь", после конфликта с близким родственником Рамзана Кадырова подвергся преследованиям и бежал из России. Тумсо начал выкладывать в Интернет видео с резкой критикой ситуации в Чечне, чем привлек внимание не только сотен тысяч зрителей, но и чеченских властей. В условиях удушения свободы слова на родине эмигранту Абдурахманову удалось небывалое — вызвать кадыровцев на публичный диалог. О Тумсо заговорили не только в Чечне.

«Сафари по-сирийски» - рассказ бывшего боевика
«Сафари по-сирийски» — рассказ бывшего боевика. Полный текст интервью
Архив новостей