26 мая 2011, 16:05

"Кадыров против Орлова". Стенограмма суда 16 мая 2011 г.

Стенограмма судебного заседания по уголовному делу о клевете, возбуждённому против председателя Совета Правозащитного центра "Мемориал" Олега Орлова.

Судебный участок мирового судьи №363 района Хамовники г.Москвы (ул.1905 года, д.4, стр.1)
16 мая 2011 г.

Судья: Морозова Карина Александровна.

В судебном заседании участвуют:
обвиняемый Орлов Олег Петрович;
государственный обвинитель Попова Татьяна Викторовна, помощник прокурора по Центральному административному округу г. Москва;
защитник обвиняемого адвокат Резник Генри Маркович;
представитель потерпевшего Красненков Андрей Анатольевич;
секретарь судебного заседания Мелехина Евгения Юрьевна.

Судья Морозова: У сторон будут какие-то ходатайства?

Орлов: Да, будут.

Адвокат Резник: Вы знаете, да, мы пригласили в суд журналистку Зою Светову, которая должна нам, извините за тавтологию, пролить свет на обстоятельства с этим многострадальным "Шанхаем". Если она придёт... мы на полдвенадцатого её, то, естественно, мы заявим такое ходатайство.

Судья Морозова: То есть пока у нас только...

Адвокат Резник: Пока да. Когда мы получим сведения о том, что она появится, тогда мы заявим такое ходатайство.

Судья Морозова: Присаживайтесь, пожалуйста. Судебное заседание продолжено. Секретарь судебного заседания, доложите, пожалуйста, кто явился, кто не явился в судебное заседание.

Мелехина: Государственный обвинитель Попова Татьяна Викторовна явилась. Подсудимый Орлов Олег Петрович явился. Защитник Резник Генри Маркович явился. Представитель потерпевшего Красненков Андрей Анатольевич явился. Свидетели Каримов Альви Ахмадович явился, Хучиев Муслим Магомедович явился, Джамиев Салавди Умархажиевич тоже явился.

Судья Морозова просит журналиста убрать микрофон с трибуны.

Судья Морозова: Андрей Анатольевич, заявляйте ходатайства по поводу вызова и допроса свидетелей.

Красненков: Да, Ваша честь...

Судья Морозова: Секретарь правильно назвала?

Красненков: Да, совершенно верно. Явка свидетелей нами обеспечена, как я и обещал. Они в коридоре и готовы выступить.

Судья Морозова: То есть никого сейчас у нас в судебном заседании, в зале, свидетелей нет?

Красненков: Нет.

Судья Морозова (стороне защиты): В любой случае, должна спросить. Ваших свидетелей тоже в зале нет?

Орлов: Нет, Ваша честь.

Судья Морозова: Хорошо. Присаживайтесь, пожалуйста. Давайте тогда определимся о порядке допроса свидетелей, кто будет первый...

Красненков: Каримов, Хучиев, Джамиев. Вот в таком порядке.

Судья Морозова: Каримов, Хучиев, Джамиев. Присаживайтесь, пожалуйста. Перед допросом свидетелей ходатайства будут у сторон?

Сторона обвинения: Нет. Может быть, позже.

Сторона защиты: Пока нет.

Судья Морозова: Хорошо. Тогда, Андрей Анатольевич, я Вас попрошу о повторном заявлении ходатайства, поскольку мы не знали, кто у нас явится. Сейчас заявляйте ходатайство.

Красненков: Ваша честь, я прошу допросить по обстоятельствам данного уголовного дела следующих свидетелей - Альви Ахмадовича Каримова, Муслима Магомедовича Хучиева, Салавди Умархажиевича Джамиева...

Судья Морозова: ... Которые явились в судебное заседание.

Красненков: Да, явились.

Судья Морозова: Хорошо. Мнение государственного обвинителя.

Попова: Не возражаю.

Орлов: Мы не возражаем.

Адвокат Резник: Люди приехали, конечно, разумеется. Невежливо будет...

Судья Морозова просит присутствующих в зале выключить мобильные телефоны.

Показания свидетеля Альви Каримова

Судья Морозова: Секретарь судебного заседания, пригласите, пожалуйста, свидетеля Каримова Альви Ахмадовича.

Каримов: Здравствуйте.

Судья Морозова: Добрый день. Проходите, пожалуйста. Будьте добры Ваш паспорт. Назовите, пожалуйста, свою фамилию, имя и отчество.

Каримов: Каримов Альви Ахмадович.

Судья Морозова: Дата рождения.

Каримов: 2 октября 1950 года.

Судья Морозова: Место рождения Ваше.

Каримов: Город Зеленогорск.

Судья Морозова: Место жительства Ваше.

Каримов: Место жительства - Москва.

Судья Морозова: Гражданство Ваше.

Каримов: Россия.

Судья Морозова: Образование.

Каримов: Высшее.

Судья Морозова: Семейное положение, состав семьи.

Каримов: Женат, жена и четверо детей.

Судья Морозова: Место работы или учёбы.

Каримов: Пресс-секретарь – начальник информационно-аналитического управления главы и правительства Чеченской Республики.

Судья Морозова: Отношение к воинской обязанности имеете?

Каримов: В отставке.

Судья Морозова: Судимость имеете?

Каримов: Нет.

Судья Морозова: Русским языком владеете?

Каримов: Да.

Судья Морозова: Русский язык является для Вас родным?

Каримов: Да.

Судья Морозова: Нуждаетесь в услугах переводчика?

Каримов: Нет.

Судья Морозова: Скажите, пожалуйста, в каких отношениях Вы находитесь с подсудимым?

Каримов: С подсудимым? С Олегом Петровичем? (Орлову) Здравствуйте, Олег Петрович.

Орлов: Здравствуйте.

Каримов: Не знаю, как назвать эти отношения. Он руководитель "Мемориала", я пресс-секретарь главы Чеченской Республики...

Судья Морозова: Какие-то отношения между Вами есть?

Каримов: Нет.

Судья Морозова: Может быть, неприязненные какие-то?

Каримов: Нет, абсолютно никаких.

Судья Морозова: Олег Петрович, правильно?

Орлов: Да, абсолютно правильно.

Судья Морозова: Хорошо, присаживайтесь, пожалуйста. Вам разъясняются Ваши права и обязанности, предусмотренные статьёй 56 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации. Свидетель вправе: отказаться свидетельствовать против самого себя, своего супруга или супруги и других близких родственников, круг которых определён пунктом 4 статьи 5 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации; при согласии свидетеля дать показания Вы должны быть предупреждены о том, что Ваши показания могут быть использованы в качестве доказательств по уголовному делу, в том числе и в случае Вашего последующего отказа от этих показаний; давать показания на родном языке или языке, которым владеете; пользоваться помощью переводчика бесплатно; заявлять отвод переводчику, участвующему в Вашем допросе; заявлять ходатайства и приносить жалобы на действия или бездействие суда; являться на допрос с адвокатом в соответствии с частью 5 статьи 189 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации, ходатайствовать о применении мер безопасности, предусмотренных частью 3 статьи 11 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации. Свидетель не вправе: уклоняться от явки по вызову в суд, давать заведомо ложные показания либо отказываться от дачи показаний. В случае уклонения от явки без уважительных причин свидетель может быть подвергнут приводу. Суд предупреждает Вас об уголовной ответственности по статьям 307 и 308 Уголовного кодекса Российской Федерации за неосновательный отказ от дачи показаний и за дачу заведомо ложных показаний. Кроме того, суд разъясняет Вам, что в соответствии со статьёй 51 Конституции Российской Федерации Вы вправе не свидетельствовать против себя самого, своего супруга и близких родственников. О том, что Вы предупреждены об уголовной ответственности, подойдите, пожалуйста, к секретарю и дайте подписку.

Каримов подходит к секретарю и даёт подписку.

Судья Морозова: Право допроса свидетеля предоставляется представителю потерпевшего Красненкову Андрею Анатольевичу.

Красненков: Альви Ахмадович, что Вы можете рассказать по существу данного уголовного дела?

Каримов: По существу данного уголовного дела... Я 15 июля находился в салоне самолёта. Мне позвонили, начали звонить журналисты о том, что пропала Наталья Хусаиновна Эстемирова. Я тут же позвонил в один из правоохранительных органов. Мне сказали, что действительно она пропала, её ищут. Когда я прилетел в пункт назначения, я тут же связался с теми же правоохранительными органами, и мне сказали, что её нашли мёртвой на территории Республики Ингушетия.

Красненков: Когда Вам стала известна реакция на данное событие Олега Петровича?

Каримов: Этим же вечером, если я не ошибаюсь, появилось заявление Олега Петровича. В связи с этим заявлением все телефоны, практически, десятки, сотни звонков, люди просили реакцию Рамзана Ахматовича на заявление Олега Петровича Орлова. Это заявление известное. Я не думаю, что есть надобность мне его снова напоминать... И здесь и спрашивающие журналисты, и российские, и со всего мира, воспринимали это заявление как прямое обвинение в адрес главы Чеченской Республики Рамзана Ахматовича. Обвинение не в политическом плане, не в социальном, а как обвинение в прямой причастности Рамзана Ахматовича к случившемуся. По крайней мере, вопросы так задавали. Это заявление... Рамзан Ахматович его прочитал. Он попросил меня связать его с Олегом Петровичем. Я набрал номер Олега Петровича, он позвонил ему, и состоялся очень вежливый, корректный разговор. Я, естественно, дословно всё, с точками, запятыми, не могу вспомнить, но, я помню, там так было: Рамзан Ахматович позвонил, поздоровался. По словам Кадырова, Олег Петрович сперва воспринял это, что кто-то ему звонит от имени… представляется Рамзаном Ахматовичем, потому что Рамзан Ахматович сказал: "Нет, это не человек, который представляется Кадыровым, это Рамзан Ахматович, я с Вами разговариваю". И он в разговоре сказал, что он тоже является гражданином Российской Федерации, и у него тоже есть права, и считает он некорректным и неэтичным то, что его обвиняют в случившемся. Я помню, там были такие слова, он говорил: "У меня есть мать, у меня есть дети, которые в школу ходят, у меня есть супруга. Вы подумайте, как это ими воспринимается. В школе моим детям говорят другие дети, так как они в младших классах, что, вот, Ваш отец то-то сделал, и моя мать в слезах мне звонит". И он буквально просил: "Не делайте такие выводы, Вы же не судья и не вправе делать такие заявления". И я не знаю, что говорил ему Олег Петрович, но Рамзан Ахматович Кадыров говорил такие слова, что: "Я, как руководитель, так же, как и руководители всех регионов Российской Федерации, вот в той форме отвечаю, но как Вы говорите - прямой причастности и так далее - в Вашем заявлении содержится вот такое". Если смысл говорить, то примерно такой разговор был. И я для себя сделал такие выводы, что, я думаю, и со стороны Олега Петровича разговор был спокойный, потому что Рамзан Ахматович по крайней мере говорил спокойно. Мы сделали выводы, что тема эта в таком плане, она исчерпана, и что, как бы сказать, и Олег Петрович, и Рамзан Ахматович объяснились друг с другом. Но после этого сразу появились новые и новые заявления Олега Петровича, в которых он подтверждал ранее сделанные им заявления, и по прошествии какого-то времени Рамзан Ахматович, как и предусмотрено законами Российской Федерации, обратился с иском. Мне вот это известно об этом. Да, и после того, как Рамзан Ахматович позвонил, состоялся разговор, этот разговор, его обнародовал Олег Петрович, потом мы подтвердили это, этот разговор, то уже не десятки, я говорю, я думаю, как минимум, до пятисот или более звонков, обращений было, тоже журналистов, и так далее. И они спрашивали, действительно ли Рамзан Ахматович позвонил Олегу Петровичу, действительно ли состоялся разговор, в котором он, вот так и так, объяснил свою позицию по заявлению Орлова и по случившемуся.

Судья Морозова: Ещё есть вопросы?

Попова: Вы вот, когда прочитали это выражение, пресс-релиз, Вы для себя как восприняли, как гражданин Российской Федерации, Вы прочли пресс-релиз, что Вы подумали?

Каримов: Я и тогда воспринял так, и сейчас вот передо мной это заявление, я его воспринимаю как заявление, прямое обвинение в адрес Рамзана Ахматовича Кадырова в причастности к убийству Натальи Хусаиновны Эстемировой. Я здесь не воспринимаю его как заявление, в котором содержится в его адрес обвинение как в социальном плане, в политическом, потому что у нас, к сожалению, в стране десятками тысяч исчезают люди, совершаются убийства, в центре Москвы, на Новом Арбате, был убит губернатор Магаданской области Цветков... но я ни от кого не слышал заявлений о том, что мэр Москвы Юрий Михайлович Лужков, именно это он, что он виновен в убийстве...

Судья Морозова: Ну, понятно, давайте...

Каримов: Ваша честь, у меня вопрос, я отвечаю.

Судья Морозова: Хорошо. Андрей Анатольевич, продолжайте.

Красненков: Вы были знакомы с погибшей?

Каримов: Я с погибшей был знаком, если я не ошибаюсь, с 2000 года. Я работал в течение... я работал с 96 года в РИА "Новости", а с мая 97 года работал корреспондентом "Интерфакса" на Северном Кавказе, и местом дислокации моей основной работы была Чеченская Республика. Я впервые её узнал, когда она мне позвонила и мне сказала - где-то она достала мой телефон - сказала о том, что в дачном кооперативе "Здоровье", если я не ошибаюсь, обнаружены тела более пятидесяти человек. И далее она мне, как корреспонденту... Мы были знакомы, я при этом не могу сказать, что мы были близко знакомы, а как корреспонденту, как журналисту, она мне звонила по различным судебным процессам и так далее. Это судебный процесс Лапина, судебный процесс Аракчеева-Худякова и дела, связанные с группой Ульмана, в основном.

Красненков: Известно ли Вам что-либо о личных встречах Рамзана Кадырова как с Эстемировой, так и с какими-нибудь другими правозащитниками?

Каримов: Мне известно о том, что Кадыров неоднократно встречался с правозащитниками. Я лично присутствовал на встрече с правозащитниками в городе Гудермесе и неоднократно присутствовал на встречах с правозащитниками в городе Грозном. В частности, я, как корреспондент, также присутствовал на встрече, где Рамзан Ахматович общался с Олегом Петровичем, с Ганнушкиной, там же была Эстемирова, там же был Ицлаев, по-моему, его фамилия. А о личных каких-то, отдельных встречах Рамзана Ахматовича с правозащитниками, я имею в виду один на один, мне неизвестно 1.

Красненков: В разговоре с Вами Наталья Хусаиновна высказывала когда-либо опасения за свою жизнь, об угрозах, исходивших от Кадырова или от ещё кого-либо?

Каримов: Наталья Хусаиновна в разговоре со мной никогда никакие опасения за свою жизнь или за жизнь близких, со стороны Кадырова тем более, но даже со стороны кого-либо другого, даже включая, будем говорить как есть, в то время было много правоохранительных органов, силовых ведомств, она мне об этом не говорила.

Красненков: Вы сообщили, что присутствовали на встречах Рамзана Ахматовича в Гудермесе и в Грозном с представителями "Мемориала". Расскажите об этих встречах.

Каримов: В Грозном встреча была, там Олег Петрович был, Ганнушкина, опять я повторяюсь, Эстемирова, Ицлаев, других людей я поимённо или по фамилиям не знаю. Встреча там, я помню, Олег Петрович благодарил Рамзана Ахматовича. Он говорил, что серьёзные изменения произошли в вопросах обеспечения прав человека в Чеченской Республике, в лучшую сторону. Такие же слова говорила Светлана Ганнушкина, они оба положительно отзывались о том, что удалось руководству республики произвести изменения в Оперативно-розыскном бюро №2. Они вспоминали, что раньше людей там... не совсем законные методы ведения следствия и так далее были, сейчас вот произошли изменения. Был спокойный, деловой разговор, если я не ошибаюсь, где-то часа два продолжалась эта встреча. И, да, Нухажиев там рядом сидел, Нухажиев, а из местных руководителей там был Нухажиев, я помню. Продолжался этот разговор, и в ходе беседы Светлана, извините, я не помню отчество её, по-моему, Алексеевна, Ганнушкина достала письмо, которое было адресовано первому заместителю председателя правительства Российской Федерации, кандидату в президенты Российской Федерации Дмитрию Анатольевичу Медведеву. Письмо это якобы было написано жителями так называемого посёлка "Шанхай", который был расположен на окраине Заводского района Грозного. Как его показывал, это письмо, Кадыров, под этим письмом были подписи, но не было ни одной фамилии. И Кадыров тогда взял из рук Ганнушкиной это письмо, прочитал его, дошёл до последней страницы, он говорит: "Вы извините, это..." Суть вот его разговора такая: он говорит, это не письмо, это не документ, под ним нет ни одной фамилии, он говорит, "здесь могу и я расписаться, и другой, это ж, говорит, не письмо. Если действительно какие-то проблемы поднимают люди, то эти люди же чтоб приехали, посмотрели, решили эти проблемы, должны быть фамилии". И, я помню, Ганнушкина тогда обратилась к Эстемировой. Из разговора следовало, что это письмо было передано Ганнушкиной Эстемировой, и она спрашивала, как же так, здесь фамилий нет, и так далее. Но, тем не менее, там же было принято решение, прямо оттуда, из зала сюда, Кадыров поручил направить туда и мэра Грозного Хучиева, и других людей для того, чтобы на месте посмотреть, что там за проблемы и так далее. И потом выяснилось, что женщина, которая якобы её подпись там и так далее, она получила от руководства республики, может быть мэрии, я не знаю, определённую денежную сумму, она получила строительные материалы, ей там залили фундамент под жилой дом, в общем, какие-то проблемы там решались, и эти люди говорили, что они это письмо не писали. "Шанхай" - это, если Вы себе представили, это что-то такое, шифер, жесть и так далее, приспособленные какие-то помещения, где обосновались люди, которые жили за пределами Грозного, но перебрались туда и занимались в военные годы рытьём колодцев и так далее, прямой перегон нефти в бензин, продажа и так далее. Сейчас на этом месте всем до единой семьям построены дома, и эти люди вселены в эти дома. Разговор вот такой состоялся. Присутствовавшие там должны помнить: был деловой, нормальный разговор. Конечно, Рамзана Ахматовича удивило то, что письмо, под которым нет фамилий, взято и преподносится вот так. Ну, я помню, он там сказал: "Это хорошо, если к Дмитрию Анатольевичу Медведеву, будучи кандидатом, обращаются, значит, ему верят, в него верят, значит, он будет избран президентом России".

Красненков: А Вы сами находились в составе этой так называемой делегации по проверке этого письма?

Каримов: Нет, я не находился. Я был корреспондентом, я не находился, я не ездил.

Судья Морозова: Ещё вопросы будут? У государственного обвинителя будут?

Каримов: Ваша честь, если можно, я ещё хотел бы. Я лично никогда - я это говорю не потому, что я пресс-секретарь, моя совесть, когда я это произношу, перед Всевышним чиста, - я никогда, ни при каких обстоятельствах не слышал никаких угроз в адрес Эстемировой, и я никогда не слышал из её уст, чтоб она говорила, что ей угрожают.

Судья Морозова: Со стороны защиты будут вопросы?

Адвокат Резник: Да, у меня несколько вопросов будет к Вам. Вопрос первый такой. Вы ответили на вопрос стороны обвинения об обстоятельствах, когда Вам стало известно об убийстве Эстемировой. Скажите, пожалуйста, а Вы как-то интересовались всё-таки обстоятельствами её похищения и убийства, может быть, из каких-то источников затем всё стало подробнее известно всё-таки, потому что Вы сказали: "Ну, вот сообщили, что она убита в Ингушетии..." и что, у Вас интерес пропал?

Каримов: Нет, у меня интерес не пропал ни тогда, и тем более он у меня не пропадал никогда, и сейчас не пропал.

Адвокат Резник: Что Вам известно из каких-то источников?

Каримов: Я готов Вам ответить. Потому что погибла женщина, погибла девушка, погибла девушка, которую мы все знали, у меня интерес не пропадал к этому делу. Но расследование уголовного дела ведётся... ведут федеральные структуры, которые ни на один вопрос какой-либо, связанный с ней, никогда нам не ответили. Точно так же, я Вам скажу, и другие дела, которые в Чеченской Республике... мы, когда обращаемся в местные органы - я имею в виду мы - я, как пресс-секретарь, официально письма писать и так далее не могу, но интересоваться - нам говорят, что расследованием занимается Следственный комитет.

Адвокат Резник: То есть Вам никакие обстоятельства вообще неизвестны?

Каримов: Кроме того, что в прессе пишется, ни о каких обстоятельствах Следственный комитет нас не информировал.

Адвокат Резник: А что в прессе пишется?

Каримов: В прессе пишется о том, что Наталья Эстемирова была похищена в городе Грозном, вывезена в Республику Ингушетия и там в этот момент похитители, возможно, узнали, что проводится спецоперация, её убили и выбросили.

Адвокат Резник: Понятно.

Каримов: Вот я как в прессе Вам передаю.

Адвокат Резник: Скажите, пожалуйста, насколько Вам просто известна ситуация в Чечне... Вообще легко вывезти из Грозного в Ингушетию человека?

Каримов: Я думаю, что вывезти из Грозного человека в Ингушетию не представляет никакого труда, как вывезти из Ингушетии в Чеченскую Республику.

Адвокат Резник: У Вас же там режим контртеррористической операции, по-моему.

Каримов: У нас там режима контртеррористической операции нет. Но если бы даже был режим, то на контрольно-пропускном пункте "Кавказ" - это не тот режим, который был в 2000 году, когда даже на мобильный телефон нужно было представить документ, что Вы его купили в магазине, когда нужно было раздеваться, когда нужно было разгружать машины. Это совсем другой режим.

Адвокат Резник: Скажите, пожалуйста, у меня такой вопрос к Вам. Какая ситуация, в последние годы как раз меня интересуют, несколько лет уже, с похищениями людей, исчезновениями?

Каримов: Ситуация с похищением людей... Я отвечу. Статистика, она общеизвестная. Мы знаем, что где-то на стыке 90-х-2000-х годов люди исчезали ежегодно, 500-600 было даже время, потом по 400, было по 300 и так далее. В прошлом году в Чеченской Республике, по официальным данным, без вести пропали, по той информации, которой я владею, 5 человек.

Адвокат Резник: А в предыдущие годы? Если помните, конечно.

Каримов: В предыдущие годы, я Вам опять говорю, где-то последние четыре-пять лет, она шла по убывающей, и сейчас вот по прошлому году официальные данные - пять человек. Это то, чем я владею.

Адвокат Резник: А с чем Вы связываете то, что все эти факты исчезновения людей, похищения, в общем, они, их расследование не приводит к успешным результатам и не выясняется, кто это делает, что это делает, как это делает? С чем Вы это связываете?

Каримов: Ваша честь, я не знаю, этот вопрос имеет отношение ко мне как свидетелю, но я постараюсь ответить.

Судья Морозова: Если Вы можете ответить...

Адвокат Резник: Пресс-секретарь всё-таки…

Судья Морозова: Вы же владеете какой-то информацией.

Каримов: С чем я связываю? Я связываю с тем, что в мире, не только в Чеченской Республике, сотни тысяч дел об исчезновении людей, которые не расследованы и виновные не установлены. К сожалению, и в Чеченской Республике тоже. У нас в России мы можем назвать фамилии известных людей, которые пропали без вести или погибли, и дела десять лет, пятнадцать лет ещё виновные не установлены. К сожалению, единичные случаи есть в Чеченской Республике тоже. Мы знаем о Наталье Эстемировой. Я Вам могу привести и другие примеры. Известнейший религиозный деятель Насрудди Матуев был убит, неизвестно, кто его убил. Погиб имам Урус-Мартановского района, неизвестно, кто его убил. Погиб первый президент Чеченской Республики Ахмат-Хаджи Кадыров. Мы не знаем, на какой стадии находится расследование этого уголовного дела.

Адвокат Резник: Нам известны и эти факты, и другие, мы здесь рассматриваем... Ну, и такой вопрос к Вам. Я не просил снять этот вопрос, Вы ответили на вопрос прокурора. Вы сказали, что восприняли заявление Олега Петровича Орлова однозначно как обвинение президента Чечни - ну, тогда президентом, по-моему, он всё-таки назывался, ну, это неважно, - главы Чеченской Республики, обвинение в причастности к убийству Эстемировой.

Каримов: Да.

Адвокат Резник: Вы восприняли как это заявление – как то, что Орлов обвиняет Кадырова, что он лично убил Эстемирову или что они каким-то образом явился соучастником?

Каримов: Я, конечно, это не воспринял, что Олег Петрович обвиняет Рамзана Ахматовича в личном, непосредственном убийстве Натльи Эстемировой. Насколько это мне позволяет делать выводы, как филологу, как журналисту, я воспринял так, как написано.

Адвокат Резник: То есть просто скажите, кем он явился, как Вы считаете, по словам Орлова, как Вы восприняли? Кем – организатором, заказчиком?

Каримов: Нет, ну, здесь вот как написано, что я воспринял, что Олег Петрович обвиняет Рамзана Ахматовича в причастности к гибели Натальи Хусаиновны Эстемировой.

Адвокат Резник: Ну, вот "в причастности". У нас убийство бывает единоличное, а бывает в соучастии. Соучастники разные бывают...

Каримов: Извините, Вы пытаетесь… я не юрист и не адвокат...

Адвокат Резник: Как раз учитывая, что перед нами, безусловно, исключительно образованный человек, прекрасно владеющий русским языком, поэтому я не думаю, что вопрос какую-то сложность такую объявляет, но я просто уточняю вопрос. Вы восприняли, что не обвиняет Орлов Кадырова в непосредственном убийстве?

Каримов: Я, конечно, не воспринял это как обвинение в непосредственном убийстве Эстемировой.

Адвокат Резник: Хорошо. Как юристы, мы потом будем уточнять. Хорошо. У меня больше нет вопросов к Вам.

Попова: Ваша честь, можно? Тогда как Вы восприняли? Вот Вы отвечаете на вопрос, как Вы не восприняли, а как Вы восприняли?

Каримов: Я воспринял это как причастность Рамзана Ахматовича Кадырова к гибели Натальи Эстемировой.

Попова: А в чём выражалась эта причастность?

Каримов: Причастность может быть связана с тем, что, как он и подчёркивает, это может быть отдать приказ, это может быть дать поручение, это может быть также преступно, может быть, если, допустим, человек знает, что кто-то замышляет, не принять меры для того, чтобы предотвратить. Это разные… сейчас можно рассуждать.

Судья Морозова: Генри Маркович, Вам ответ, на Ваш вопрос.

Каримов: Я опять говорю. Я воспринял и воспринимаю это как обвинение в адрес Рамзана Ахматовича Кадырова в гибели Натальи Эстемировой.

Адвокат Резник: Ну, понятно, как свидетель, как он отвечает – так, как он считает необходимым. У меня нет вопросов больше.

Орлов: У меня есть вопросы, Ваша честь. Скажите, пожалуйста, то есть я правильно понял из Вашего рассказа, что при проверке обстоятельств в посёлке "Шанхай", при проверке вот этого письма, о котором Вы говорили, на имя Медведева, была найдена и выявлена как минимум одна жительница посёлка "Шанхай", которая была инициатором этого письма? Правильно я понял?

Каримов: Вы меня неправильно поняли, Олег Петрович. Я на этот вопрос, на прямой вопрос отвечать не могу, потому что я в посёлке "Шанхай" не был, я был журналистом, я говорю то, что я, может быть, слышал, читал и так далее. Я на этот вопрос отвечать не могу.

Орлов: Тем не менее, Вы слышали. Вы говорили о какой-то женщине, это были Ваши слова, то есть Вы слышали и знали о какой-то женщине...

Каримов: Я слышал, что, наоборот, в посёлке "Шанхай" жителям оказывается помощь в строительстве жилья, выделяются строительные материалы...

Орлов: Я не об этом Вас спрашиваю. Я не спрашиваю об обстоятельствах жизни посёлка "Шанхай". Я спрашиваю, уточняю Ваши слова. Вы сказали, что какая-то женщина, которая написала это письмо.

Каримов: Нет, Вы неправильно интерпретируете мои слова.

Орлов: Ваша честь, тогда я просто не понимаю. Свидетель вначале говорит одни слова, теперь он от этих слов отказывается. Я не очень понимаю, о чём говорит свидетель.

Каримов: Я никогда не отказывался ни от каких слов. И не намерен впредь отказываться, сколько бы мне ни пришлось жить.

Находят в записях секретаря слова Каримова.

Каримов: Я не могу, отвечая на вопрос Олега Петровича, говорить, что эта женщина... раз он задаёт вопрос, я ж должен отвечать то, что я знаю, я не могу говорить, что эта женщина была инициатором...

Мелехина (зачитывает из записей): "Выяснилось, что обнаружили одну женщину, которая получила денежную сумму, строительные материалы и что им оказывали помощь".

Каримов: Я не говорил, что обнаружили женщину из-за этого заявления 2.

Судья Морозова: Вот я, кстати, тоже не помню того, что именно из-за этого заявления... Был фундамент, началось строительство...

Орлов: Это не связано?

Судья Морозова: Не связано, насколько я помню, вроде, слава Богу, Бог памятью не обидел, это не было связано с письмом.

Орлов: Хорошо. Извините, пожалуйста, вот "Грозный-Информ". Вы по должности своей в принципе знакомитесь со сводками "Грозный-Информ"?

Каримов: Я по своей должности знакомлюсь с обзорами, которые мне дают, я являюсь руководителем информационно-аналитического управления, если у Вас есть какой-то вопрос...

Орлов: Да, конкретный... потом дальше. Знакома ли Вам эта публикация в "Грозный-Информ", это 22 февраля 2008 года, то есть ровно тот день, когда была та самая встреча, на которой Вы присутствовали, где говорится – я с Вашего позволения, Ваша честь, процитирую...

Попова: Ваша честь, я возражаю, либо мы оглашаем из материалов уголовного дела, если это приобщено...

Орлов: Нет, это не из материалов уголовного дела. Меня интересует, известна ли свидетелю эта публикацию в "Грозный-Информ"?

Каримов: Я могу ответить.

Судья Морозова: Из нас никто не знаком.

Орлов: Я тогда сейчас продолжу... Публикация в "Грозный-Информ", где говорится, что...

Попова: Возражаю, Ваша честь! Это не приобщено, и не нужно это оглашать.

Судья Морозова: Олег Петрович, возражению прокурора принимаются. Вы можете переформулировать вопрос. Да, будьте добры.

Орлов: Скажите, пожалуйста, известно ли Вам, что в тот день "Грозный-Информ" публиковал сообщение о том, что при исполнении поручения Рамзана Кадырова мэр Хучиев посещал посёлок "Шанхай" и встретился с инициатором этого письма, жительницей посёлка "Шанхай" Розой то ли Чиниевой, то ли Чаниевой, по-разному пишут.

Каримов: Мне эта публикация не знакома. Я её не читал и слышу в первый раз 3.

Орлов: Хорошо, всё, спасибо, у меня вопросов нет.

Судья Морозова: Ещё будут у сторон вопросы?

Стороны: Нет.

Судья Морозова: Скажите, пожалуйста, Вы постоянно проживаете где?

Каримов: Я постоянно проживаю в городе Грозном, потому что моя работа в течение последних двух десятилетий связана с городом Грозным.

Судья Морозова: Что конкретно... часть обязанностей можете назвать, которые входят в Вашу работу?

Каримов: Я являюсь пресс-секретарём главы Чеченской Республики.

Судья Морозова: Скажите, пожалуйста, Вы в самом начале сказали, что Вам стало известно... Вы сначала в самолёте находились 15 июля, да, правильно я записала?

Каримов: Да.

Судья Морозова: И узнали о смерти Натальи Эстемировой, да? И после этого Вы так вскользь упомянули, что далее Вы узнали о том, что сказал Олег Петрович. А где и когда? При каких обстоятельствах?

Каримов: Мне сразу же после того, как он сделал это заявление, ко мне начали поступать звонки от журналистов.

Судья Морозова: От каких журналистов?

Каримов: Ну, я сейчас назвать не могу. Мой телефон не меняется десять лет, мне звонят круглые сутки из Америки, Франции, из России. Журналисты, наверное, которые присутствовали там, где он делал это заявление.

Судья Морозова: И что просили сказать?

Каримов: Они просили реакцию на это заявление его.

Судья Морозова: То есть к Вам, как к пресс-секретарю?

Каримов: Да.

Судья Морозова: Понятно. У суда больше к Вам нет вопросов. Есть у сторон ещё вопросы?

Стороны: Нет.

Судья Морозова: Ну, тогда мы Вас благодарим за то, что Вы к нам пришли, дали нам показания. Спасибо Вам большое.

Каримов: Спасибо. До свидания.

Перерыв.

Показания свидетеля Муслима Хучиева

Судья Морозова: Ещё раз добрый день. Прошу садиться. Судебное заседание продолжено.

Секретарь, пригласите, пожалуйста, Хучиева.

Хучиев: Добрый день.

Судья Морозова: Будьте добры Ваш паспорт, пожалуйста. Назовите, пожалуйста, свою фамилию, имя и отчество.

Хучиев: Хучиев Муслим Магомедович.

Судья Морозова: Число, месяц и год рождения.

Хучиев: 5 августа 1971 года.

Судья Морозова: Место рождения Ваше.

Хучиев: Село Закан-Юрт Ачхой-Мартановского района ЧИАССР.

Судья Морозова: Место жительства.

Хучиев: Город Грозный.

Судья Морозова: Скажите, пожалуйста, какое у Вас гражданство?

Хучиев: Российское.

Судья Морозова: Образование Ваше.

Хучиев: Высшее.

Судья Морозова: Семейное положение, состав семьи.

Хучиев: Женат, трое детей.

Судья Морозова: Скажите, пожалуйста, место Вашей работы или учёбы.

Хучиев: Мэр города Грозного.

Судья Морозова: Отношение к воинской обязанности имеете?

Хучиев: В военном запасе.

Судья Морозова: Наличие судимости?

Хучиев: Нет.

Судья Морозова: Русским языком владеете?

Хучиев: Владею.

Судья Морозова: Русский язык является для Вас родным?

Хучиев: Родной - чеченский.

Судья Морозова: Нуждаетесь ли Вы в услугах переводчика?

Хучиев: Нет.

Судья Морозова: Скажите, пожалуйста, Вы в каких-либо отношениях находитесь с подсудимым Орловым Олегом Петровичем?

Хучиев: Ни в каких.

Судья Морозова: Олег Петрович, правильно?

Орлов: Наверное, правильно.

Судья Морозова: Присаживайтесь, пожалуйста. (Хучиеву) Вам разъясняются Ваши права и обязанности, предусмотренные статьёй 56 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации. Свидетель вправе: отказаться свидетельствовать против самого себя, своего супруга или супруги и других близких родственников, круг которых определён пунктом 4 статьи 5 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации; при согласии свидетеля дать показания он должен быть предупреждён о том, что его показания могут быть использованы в качестве доказательств по уголовному делу, в том числе и в случае его последующего отказа от этих показаний; давать показания на родном языке или языке, которым владеете; пользоваться помощью переводчика бесплатно; заявлять отвод переводчику, участвующему в его допросе; заявлять ходатайства и приносить жалобы на действия или бездействие суда; являться на допрос с адвокатом в соответствии с частью 5 статьи 189 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации, и ходатайствовать о применении мер безопасности, предусмотренных частью 3 статьи 11 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации. Свидетель не вправе: уклоняться от явки по вызову в суд, давать заведомо ложные показания либо отказываться от дачи показаний. В случае уклонения от явки без уважительных причин свидетель может быть подвергнут приводу. Суд предупреждает Вас об уголовной ответственности по статьям 307 и 308 Уголовного кодекса Российской Федерации за неосновательный отказ от дачи показаний и за дачу заведомо ложных показаний. Кроме того, суд разъясняет Вам, что в соответствии со статьёй 51 Конституции Российской Федерации Вы вправе не свидетельствовать против себя самого, своего супруга или супруги и близких родственников. О том, что Вы предупреждены об уголовной ответственности, подойдите, пожалуйста, к секретарю и дайте подписку.

Хучиев подходит к секретарю и даёт подписку.

Судья Морозова: Право допроса свидетеля предоставляется представителю потерпевшего Красненкову Андрею Анатольевичу.

Красненков: Муслим Магомедович, скажите, пожалуйста, когда Вы узнали о смерти Натальи Эстемировой и о публичной реакции на это событие Олега Петровича Орлова?

Хучиев: На второй день я узнал об убийстве, из пресс-обзора, который мне каждый день предоставляет пресс-служба, и там же было и об обвинениях Орлова Рамзана Ахматовича Кадырова.

Красненков: На второй день после какого события?

Хучиев: После убийства.

Красненков: А когда это было?

Хучиев: 16 числа это было.

Красненков: Какого месяца, какого года?

Судья Морозова: Что помните.

Красненков: Да, что помните.

Хучиев: 2008 год 4, по-моему. Узнал из средств массовой информации, из пресс-обзора, который мне давали об убийстве Натальи Эстемировой, и соответствующее обвинение тоже в этот же день узнал от Орлова в адрес Рамзана Ахматовича Кадырова.

Красненков: Что это были за слова, помните?

Хучиев: Примерно я могу вспомнить.

Красненков: Что помните.

Хучиев: Обвинялся Рамзан Ахматович Кадыров в убийстве, в организации убийства Натальи Эстемировой, и, я помню, реакция была тоже, многие в этот день узнали про эти слова, и на самом деле все восприняли это как обвинение Орловым в организации убийства Натальи Эстемировой.

Красненков: Вы были знакомы с погибшей?

Хучиев: Да, мы встречались 22 февраля в Доме правительства. Ганнушкина, Орлов, Эстемирова, я затрудняюсь ещё назвать, ещё ряд товарищей, которые приезжали на встречу с Рамзаном Ахматовичем. Я присутствовал при это встрече.

Красненков: 22 февраля какого года? Можете вспомнить?

Хучиев: 2008 год.

Красненков: Что Вы можете рассказать об этой встрече?

Хучиев: На этой встрече обсуждались вопросы касаемо прав человека, защиты прав человека, работы, которая проводится, в том числе обществом "Мемориал", и другими правозащитными организациями. На это встрече Рамзан Ахматович выразил мысль, что действительно защитой прав человека должны все заниматься - и власть, и неправительственные организации, и в этом плане цели, задачи совпадают, и он приветствовал работу, объективную работу по защите прав человека, и на этой же встрече был представлен некий документ Ганнушкиной, я не помню, у Эстемировой она взяла этот документ. Но точно она, Ганнушкина, передавала этот документ по поводу посёлка "Шанхай", где были росписи без указания фамилий, и, по-моему, это письмо было адресовано Медведеву, тогдашнему первому вице-премьеру правительства.

Красненков: Как Рамзан Кадыров отреагировал на это письмо?

Хучиев: Он прочитал внимательно всё и сказал, что на самом деле прочитал и эта бумага не является неким таким официальным документом, потому что под этим документом росписи без указания фамилий, соответственно, можно по любому поводу любой документ таким образом составить.

Красненков: Вы лично видели это письмо?

Хучиев: Я видел.

Красненков: И какое у Вас сложилось впечатление?

Хучиев: Там были росписи. У меня, если честно, сложилось впечатление, что одной рукой были расписаны все росписи, там вряд ли были такие росписи, без указания фамилий, и такое впечатление, что один почерк, одна рука.

Красненков: Какова деятельная, что ли, реакция Рамзана Ахматовича на это письмо?

Хучиев: У Рамзана Ахматовича на самом деле реакция моментальная во всех случаях. И на самом деле, когда есть объективная информация о нарушениях прав человека или каких-то... нужно срочно вмешаться власти, чтобы помочь человеку, реакция моментальная, и реакция благодарная, если это объективная информация. И, соответственно, тут же на месте было дано распоряжение Наталье Эстемировой о комиссии, и я, как её заместитель, выехать на место, в так называемый посёлок "Шанхай", встретиться, разобраться, проверить факты, изложенные в этом документе, и соответствующие меры принять по этим фактам, что и было сделано.

Красненков: Ну, и расскажите подробнее об обследовании посёлка.

Хучиев: После совещания, если мне память не изменяет, где-то после трёх часов, по-моему, дня, примерно, я точно не помню, мы выехали туда в посёлок, так называемый посёлок "Шанхай", и на месте там были жители, и мы попытались найти людей, которые подписались под этим документом, но мы искали тщетно, безнадёжно. Единственно, Роза Чаниева или Чинаева, я не помню фамилию, была одна женщина, скажем так, не совсем адекватная, вот она как бы... и у меня такое впечатление, она расписалась под этим документом 5. Она, по-моему, судя по её реакции, когда ей изложили: "Здесь написано это, это, это, что вот Вас без оказания помощи незаконно выселяют", она... у меня такое впечатление сложилось, что она была даже не в курсе того, что было в этом письме изложено 6, потому что тут же я привёл людей, которые занимались этим "Шанхаем". Потом, я должен сказать, что вопрос "Шанхая", так называемого посёлка "Шанхай", возник не в 2008 году, не после этого письма, этот вопрос возник ещё в 2007 году, когда меня только назначили главой города Грозного. На одном из объездов я заметил посёлок такой, с хаотичной застройкой, барачного типа, я вышел, просто прошёлся, я видел, в каких условиях, без всяких документов проживали люди, и в том числе Чинаеву-Чаниеву тоже я там встретил, и во дворе у неё я нашёл крышки от люков. Колодцы на дорогах, ливнёвые, канализационные, водопроводные, и крышки. У нас проблема в городе - у нас постоянно исчезают металлические крышки. Люди сдают на металлолом, и постоянно проблемы бывают, то машина туда падает, и приходится ремонтировать, соответствующие иски к службам, то человек мог попасть, если с тротуара крышка, и постоянно борьба идёт с этим, воруют просто по-страшному. По крайней мере, в то время точно воровали. У нас была цель найти, и я случайно обнаружил в этих дворах... Роза Чаниева-Чинаева, можно я просто буду "Роза" называть, фамилию точно не знаю... Вот обнаружил десятки колодцев.

Судья Морозова: Колодцев или крышек?

Хучиев: Крышек от колодцев. Когда я спросил, откуда эти крышки, она говорит: "На дороге нашла". Я говорю: "Они вообще-то на деревьях не растут и на дороге лежат". Я, по-моему, участкового вызвал, чтобы он разобрался, составил соответствующий материал. И также... Ну, это был посёлок "Шанхай" 7, который специализировался, скажем так, люди, они незаконно проживали там и специализировались на краже этих крышек от колодцев, на сборе металлолома - от тех заводов, которые остались, в Заводском районе... этого потенциала промышленного, там завод находился. Они копали, таким своеобразным промыслом занимались незаконным, и, соответственно, у них это было место работы, скорее всего, чем место жительства многих, тем более что они жили в таких антисанитарных условиях, на глиняных полах, открытый газ горел, дети маленькие прямо лежали на глиняном полу, ни у одного документов не было соответствующих на землю, пока они в тот момент, когда я там в первый раз оказался, никто не мог предъявить никакие документы. Газосварочные установки были, которые были необходимы при резке металла. Сразу видно было, что это посёлок такой соответствующей направленности. И с тех пор мы начали заниматься проблемой "Шанхая" в составе соответствующей комиссии, которая занималась. И на тот момент, когда этот вопрос поднялся на встрече Кадырова, 22 февраля в Доме правительства, на тот момент мы уже приняли решение по жителям этого посёлка "Шанхай". У многих даже прописки в городе не было соответствующей. И мы приняли решение, и были выделены на тот момент 37 земельных участков, 6 квартир были выделены, строительные материалы были, кому-то деньгами мы помогли, кого-то на работу устроили, это не чужие люди... от кого-то какие-то указания нам не нужно, потому что живут они законно-незаконно, когда с этой проблемой... посёлок такой есть, к президенту обратились, он сказал: "Куда бы мы ни отослали, ни выслали, всё равно это наши люди, которым нужна помощь". И были приняты соответствующие меры комиссией, таким образом этот вопрос решался. Просто почему этот вопрос затянулся на тот момент, 2008 года, многие жители, в том числе и эта Роза Чинаева-Чаниева, они хотели... они получили два участка, семья получила квартиру, строительные материалы, они ещё плюс хотели за собой оставить вот эти незаконные участки, которые там оставались, потому что на тот момент на тех заводах, которые были, ещё оставался металл, ещё можно было скатывать трубы, и, соответственно, это удобная позиция была, как раз в этой промышленной зоне находилось. И они хотели оставить себе ещё и эти земельные участки. И, соответственно, эта проблема была выявлена и решалась не в 2008 году, а с того момента 2007 года, где-то с лета, этот вопрос был обнаружен, и мы решали эту проблему. Где-то кто-то сразу согласился на те условия, которые мы дали, где-то с какими-то условиями. Кто-то вообще хотел и участки, и квартиру, и строительные материалы, и тот участок в так называемом посёлке "Шанхае". То есть человеческая сущность проявлялась и там, одним словом. Вот в принципе что я могу сказать.

Красненков: Вы были в этой комиссии, в делегации в посёлок "Шанхай". Кто в эту делегацию входил, в её состав - Вы, Эстемирова, ясно...

Хучиев: Я, Эстемирова, ещё мой зам был, помощник был, местная администрация была. Многие там были, не могу припомнить точное количество людей, но в основном эти люди были. Джамиев был, Горчханов был.

Попова: Скажите, пожалуйста, вот Вы стали перечислять, кто входил в состав... Эстемирова и Эстамирова - это два человека?

Хучиев: Нет, один и тот же человек.

Попова: Просто Вы называете, перечисляя "Эстемирова, Эстамирова"...

Хучиев: Наталья Эстамирова, по-моему.

Красненков: Это которая погибшая?

Хучиев: Да-да, один человек.

Красненков: Сотрудница "Мемориала".

Хучиев: Двоих не было там точно. Может, я с фамилией ошибаюсь, как с "Чаниевой-Чинаевой"...

Судья делает замечание залу.

Хучиев: Ваша честь, если позволите, я добавлю. Во время поездки Наталья Эстемирова... там... она много... никого там не знала, кроме этой Розы Чинаевой-Чаниевой, кроме Розы, она не знала. Они ещё отходили, о чём-то шептались. Когда я показывал, я говорю: "Вот Вы пишете здесь, что Вас собираются переселять, вместо этого ничего не предоставляют – ни жильё, ни земельные участки". Она говорит: "Мне предоставили". И после этого отходили, ещё о чём-то шептались, я не могу дословно привести их слова, потому что я не слышал. Вот они были знакомы, а остальных Наталья Эстемирова не знала, кроме меня, естественно.

Судья Морозова: Хорошо. Будут ещё вопросы у представителя потерпевшего?

Красненков: Да, будут. Что Вы можете сказать о назначении Натальи Эстемировой на должность Председателя городского Общественного Совета по оказанию содействия в обеспечении прав и свобод гражданина и человека? Когда это состоялось, по чьей инициативе?

Хучиев: Это состоялось во время встречи, инициатива со стороны Рамзана Ахматовича Кадырова, когда вот это письмо было предъявлено, он предложил, чтобы она возглавила соответствующую комиссию 8, я был её заместителем назначен на тот момент, и чтоб мы разбирались не только с "Шанхаем", но со всеми случаями, которые у них есть, со всеми сведениями, которые есть у Натальи Эстемировой, чтоб мы не только одним "Шанхаем" ограничились, но и продолжили эту работу по другим сигналам, которые у них есть, проверили, посмотрели, если законные требования, соответственно, в рамках закона принять решение по этим требованиям или просьбам. И в марте она была назначена председателем этой комиссии, состоялось одно совещание, был соответствующий протокол составлен 9, но потом... у нас протоколы не в тот же день подписываются, потому что надо отредактировать какие-то поручения, смотреть, чтобы всё было так, как... и задачи писались так, как озвучивались на совещании, и, соответственно, нам ещё день орготделу нужен, чтобы всё это отшлифовать, отредактировать. И на второй день секретарём она была приглашена в мэрию города Грозного, чтобы подписать этот протокол, но она не явилась, потом мне докладная записка поступила от моего первого заместителя Салавди Джамиева о том, что на подписание договора Эстемирова не пришла, не явилась, и соответствующую информацию я довёл и до президента республики.

Красненков: Что президент сделал в ответ на эту информацию?

Хучиев: Эта комиссия, вернее, назначение Натальи Эстемировой на председателя этой комиссии, было обусловлено тем, чтобы проверить все те случаи, все те сведения, которые у неё есть на руках, то есть у представителей "Мемориала" в Чеченской Республике, чтобы проверить вместе с властью, выехать с представителем власти на место и принимать решения в соответствии с законодательством России, но если эта работа не проводится, если председательствующий не занимается этой работой, естественно, нужно принимать какие-то оргвыводы, и она была приглашена на встречу во Дворец молодёжи, который находится на проспекте Путина в городе Грозном.

Красненков: Когда эта встреча состоялась?

Хучиев: 31 марта.

Красненков: А когда Вам доклад от Вашего?..

Хучиев: Утром 31 марта...

Красненков: А результат этой встречи?..

Хучиев: Утром 31 марта мне доклад поступил, я позвонил, информировал, суть этой докладной записки. После обеда мы встретились в кабинете во Дворце молодёжи, мы зашли туда, и разговор состоялся о том, что была создана комиссия, это был инструмент удобный как для Натальи Эстемировой, да и для всех, кто действительно озабочен проблемами жителей республики, реально озабочен проблемами жителей республики. Для них это удобный инструмент, потому что в эту комиссию входили и общественники, входили и представители власти, и можно было на месте выехать, составить себе объективное представление, принять соответствующее решение. Это очень удобный механизм был, тем более что есть люди, которые приходят на встречи... мы выезжали, не только принимали у себя в мэрии, мы даже выезжаем, выездные приёмы у нас соответствующие бывают в населённых пунктах города Грозного, где тоже десятками-десятками мы принимаем людей, это был тот самый удобный инструмент, комиссия, который без формальностей мог подойти к решению проблем, которые стоят перед жителями. Другой вопрос, что, естественно, всё, что было озвучено – в результате военных действий проблем собралось много, очень много – и, соответственно, всё скопом, разом, эти проблемы мы даже при всём нашем желании не можем решить, в силу ограниченности финансовых возможностей и в силу огромного объёма разрушений, который был не только в городе Грозном, да и в Чеченской Республике. Соответственно, в Грозном находились в то время не только жители города Грозного, но много было жителей из других районов Чеченской Республики, даже были не граждане России, из Грузии, например. Мы просто выезжали тоже с Натальей Эстемировой на второй день после поездки в "Шанхай". Я говорю: "Есть у тебя какие-то ещё сведения, какие-то данные о том, что... к Вам поступают, да, есть?... Давай, говорю, поедем вместе". Я за рулём, она рядом со мной, несколько машине ещё, и пресса с нами была, и мои замы были, которые занимались, курировали жилищные вопросы, вопросы жилищно-коммунального хозяйства, социальный блок, чтобы на месте принимать решение. Это своеобразное такое выездное заседание было, чтобы в долгий ящик не откладывать, на месте принимать решение, это характерно для Чеченской Республики, для руководства Кадырова, потому что, если что-то откладывать, это можно забыть, потому что проблем очень много в республике. Мы выехали на место, проверяли, и я хочу сказать, что по тем адресам, она сама эти адреса не знала, мы долго искали эти адреса, участкового привлекали, она тоже не видела этих людей, а тоже где-то каким-то образом у неё оказались какие-то письма от них, и мы тоже долго искали, много времени уходило на поиск адреса, по которому эти заявители проживали, обратившиеся в письмах к Наталье Эстемировой. Вот мы заходили туда, и многие люди, они вообще не были прописаны, 99% вообще не были прописаны в Грозном, даже были граждане Грузии. Я говорю: "Видишь, обстановка какая, вот какое отношение они имеют к Грозному?". И тем не менее мы информировали тех глав районов, чьи были эти жители, и они соответствующие решения принимали, но в тех случаях, я говорю, она даже со мной, вместе со мной в первый раз знакомилась с этими заявителями, то есть я к чему говорю? Много информации, она была непроверенная, которой располагала Наталья Эстемирова. Можно было судить это по тем выездам, которые мы делали. Мы до вечера ездили и в районе девятой горбольницы – это Ленинский район города Грозного – там какие-то Махаури, что ли, я не помню, жители Грузии были, они приехали каким-то образом, оказались в Грозном, и, естественно, у них вопрос жилищный возник, и мы на месте обсудили этот вопрос, приняли соответствующие решения, и я говорю: "Давай ещё адреса, давай поедем ещё, ещё время есть, можно дотемна работать". Она на этот момент заявила: "Я уже устала, я не хочу дальше ездить, я всё, я здесь выйду". Я говорю: "Давай тогда дальше сведения, мы съездим сами потом". И она вышла, ушла, видимо, порядком надоели ей все эти поездки, а у нас это обыденность, для нашей работы реальной. 10

Я ещё хочу сказать, что 22 февраля состоялась встреча, уже после поездки 23 февраля в "Шанхай", мы вечером пригласили, или ночью, где-то в 11 ночи это было, Светлану Ганнушкину, Наталью Эстемирову, эту Розу Чинаеву-Чаниеву вместе с её снохой, пригласили ко мне в кабинет, в мэрию, чтобы по тем фактам поездки, по итогам поездки в "Шанхай", чтобы Светлана Ганнушкина сама убедилась по итогам этой поездки. Светлана Ганнушкина и Наталья Эстемирова сидели напротив меня, зашла Роза со своей снохой, и когда мы по этому письму начали говорить: "Вы писали, подписывались?" И по фактам, изложенным... вот я говорю... как раз мой заместитель, который занимался этими вопросами, этим "Шанхаем", курировал этот вопрос, он говорит: "Тут написано это-это-это, что никому никакая помощь не была оказана, хотя на самом деле по закону эти люди не имели ни прописки, ни соответствующего документа на землю, разрешения на строительство, правоустанавливающих документов у них не было. И, тем не менее, подход главы республики, Рамзана Ахматовича, такой, что надо без формальностей, по-человечески подходить к проблеме каждого человека. Этот подход на сегодняшний день возымел свои определённые... успехи есть позитивные, потому что сейчас у нас люди не уходят в "леса", сейчас у нас стабильная обстановка в республике. И когда на этой встрече в 11 часов ночи мы предъявили факты оказания помощи семье Чинаевой или Чаниевой...

Красненков: Она, честно говоря, даже в материалах "Грозный-Информ", по-разному, как и "Эстемирова", "Эстамирова"...

Хучиев: Когда были обнародованы факты оказания помощи семье Розы, вот я помню тогда удивление Светланы Ганнушкиной ещё, она говорит: "А зачем тогда было всё это писать? Зачем надо было всё это?.. Такое письмо зачем тогда?.." Она с недоумением посмотрела сначала на эту Розу, потом на Наталью Эстемирову. Я говорю: "Это уже спрашивайте у Ваших источников, какими фактами они пользовались, какими данными, достоверными, недостоверными. По этому факту видно, что пользуются непроверенными, недостоверными фактами". На этом эта встреча закончилась... Мы обратно... она, по-моему, в Урус-Мартане остановилась, Светлана Ганнушкина, я точно не могу... её отвезли обратно, где она остановилась на ночлег, в тот день такая поездка с таким результатом была.

Красненков: Рамзан Кадыров назначил её председателем этого городского Общественного Совета по своей инициативе или?..

Хучиев: Конечно.

Красненков: По своей? Никто не предлагал её, да?

Хучиев: Нет. Он по своей инициативе предложил, чтобы Наталья Эстемирова возглавила. Он сказал: "Сами предложите кого-нибудь из Ваших рядов, чтобы возглавил эту комиссию". И была предложена Наталья Эстемирова.

Красненков: А кто предложил - он или кто-то другой?

Хучиев: Ганнушкина предложила. "Вот она будет возглавлять. Всё. Для того, чтобы эта комиссия более эффективно работала, имела какие-то полномочия, чтобы она могла запрашивать у представителей власти информацию, соответствующие действия требовать, я ей в замы дам, говорит, мэра города Грозного, пусть они вместе работают". Вот таким образом Наталья Эстемирова...

Судья Морозова: Вас дали в замы кому?

Хучиев: Эстемировой. В эту комиссию...

Красненков: Эсте- или Эстамирова?

Хучиев: Эстамирова.

Судья Морозова: А Вы видели её паспорт?

Хучиев: Не видел.

Красненков: Мне самому интересно, честно говоря, на него посмотреть, "Эсте" или "Эста", потому что... Вот чеченские фамилии "Астамирова" есть, "Эстамиров", "Эстамировы", я вот даже...

Хучиев: Разные есть.

<...>

Красненков: Вы присутствовали на всех заседания?

Хучиев: Каких? Это единственное заседание было с участием Эстемировой.

Красненков: А без её участия были или нет этой комиссии?.. Заседала она или нет?

Хучиев: Заседала.

Красненков: Сколько раз?

Хучиев: Три-четыре раза заседала после назначения Эстемировой 11.

Красненков: Кто из Ваших помощников там присутствовал, фамилии, должности можете назвать?

Хучиев: Первый заместитель Джамиев курирует эти вопросы, по этой комиссии. 12

Судья Морозова: Первый заместитель чей, простите?

Хучиев: Мой. Первый заместитель мэра города Грозного Салавди Джамиев.

Красненков: Вы общались неоднократно с Эстемировой. Какое у Вас сложилось впечатление о ней? Это деятельный человек? Как человека, как Вы её можете охарактеризовать?

Хучиев: У меня впечатление могло сложиться от встречи, сколько я встречался, – это официальная встреча, где и Орлов присутствовал, в правительстве Чеченской Республики, поездка в "Шанхай", потом проверка этих сведений по итогам поездки. Я Вам скажу, что непоследовательность в принятии решений, с ней можно было говорить, и когда что-то аргументированно... подходит вопрос к каким-то аргументам, уже на крики всё срывалось, она чересчур эмоциональная и непредсказуемая женщина была, если честно.

Красненков: Честно, только честно.

Хучиев: И когда на язык аргументов переходишь - всё, там уже начиналась, можно сказать, истерика. Вот такой человек был. Вот такое впечатление сложилось. Факты, которые... вернее, те сведения, которые у них были, они были абсолютно не проверены, судя по нашим выездам, которые вот мы выезжали, она даже не знала, где находится этот адресат, этот заявитель, даже адрес точно не знала.

Красненков: Откуда, она Вам не рассказывала, откуда она эти сведения, письма получала?

Хучиев: Да Бог её знает, откуда она получала.

Красненков: У меня вопросов нет, Ваша честь.

Хучиев: Она мне не говорила про это, про источники информации.

Попова: Скажите, пожалуйста, с Рамзаном Ахматовичем Кадыровым обсуждали пресс-релиз?

Хучиев: Я был, присутствовал при обсуждении этого пресс-релиза, конечно.

Попова: Каково было его отношение к пресс-релизу? Что-то он говорил?

Хучиев: Да, конечно, конечно, говорил. "У меня есть семья, дети, мать жива, после этих обвинений Орлова они будут считать... у меня в доме, считай, траур, горе, потому что меня обвинили в убийстве женщины". И, соответственно, реакция была отрицательной. На самом деле та обстановка, которая после этих публикаций сложилась у него в семье, она очень негативно повлияла и на его настроение тоже.

Судья Морозова: У стороны защиты будут вопросы? Генри Маркович?

Адвокат Резник: Да, у меня будет несколько вопросов. Вы осветили достаточно подробно обстоятельства назначения Эстемировой на должность главы Совета, об обстоятельствах её снятия с должности что-нибудь можете сказать?

Хучиев: Конечно, могу сказать.

Адвокат Резник: Пожалуйста.

Хучиев: После того как состоялось первое заседание, где присутствовала Эстемирова, она на подписание протокола на второй день не явилась, и на следующее тоже. 31-го мне поступила докладная записка от моего первого заместителя - первого заместителя мэра Грозного Салавди Джамиева - о том, что Наталья Эстемирова не явилась на подписание протокола, и, когда ей звонили, она даже не собиралась сюда приходить. Я позвонил, проинформировал президента, потому что когда была предложена Ганнушкиной её фигура, чтобы возглавить эту комиссию, это было решение президента, поэтому я его проинформировал...

Красненков: Муслим Магомедович, Вам о другом был вопрос вообще-то задан - об обстоятельствах смерти.

Адвокат Резник: Нет-нет, снятия как раз.

Судья Морозова: Об обстоятельствах снятия.

Хучиев: После этого была вызвана 31-го, после обеда, была вызвана Наталья Эстемирова, я, мы встречались во Дворце молодёжи, и во время этого произошёл этот разговор. "Если Вам неинтересно заниматься, Вы не приходите на подписание соответствующего протокола и не принимаете участие в работе этого Совета, который на самом деле очень важен в силу того, что там неформальный, человеческий подход к проблемам, которые озвучиваются людьми, там ещё вопрос..." 13. И было принято решение президентом о том, чтобы этот Совет в том составе, который был во главе с Эстемировой, он прекратил свою деятельность 14.

Адвокат Резник: Так кто на встрече-то был 31 марта?

Хучиев: Я был, президент, естественно, Наталья Эстемирова, Альви Каримов 15 был.

Адвокат Резник: Скажите, пожалуйста, какие-либо претензии президент Чечни предъявлял Эстемировой, ну, в отношении её деятельности, каких-то высказываний публичных, может быть, не было такого?

Хучиев: Там, я помню, если память мне не изменяет, речь зашла о сюжете, который был показан по "RenTV". В этом сюжете она заходила в какую-то семью в платке, потом давала интервью, я не помню точно о чём, на фоне нижнего белья. Он говорил об этих противоречиях: "Вот ты в одном случае одеваешь платок, а в другом случае без платка на фоне нижнего белья даёшь интервью. Для чеченской девушки это не совсем, наверное, правильно, не совсем логично". Она, по-моему, сказала: "Я типа эту семью уважаю, поэтому надеваю платок". Такой разговор был. На самом деле таких претензий не было. Состоялся такой нормальный, человеческий, без повышенных тонов, нормальный разговор, деловой. Вот и всё.

Адвокат Резник: То есть сюжет с платками обсуждался, да, как Вы помните, да? Понятно.

Хучиев: В том числе.

Адвокат Резник: Скажите, пожалуйста...

Хучиев: Не сюжет с платками, а сюжет на "RenTV", где речь шла в том числе и о платках.

Адвокат Резник: Я спрямил, как бы сказать... Тема платков, давайте так скажем. Вот Эстемирова после встречи, она сообщила очень многим людям, что президент Чечни говорил ей такие слова: "У меня руки по локоть в крови, я убивал и буду убивать плохих людей, мы боремся с врагами республики". Вы что-нибудь помните о такого рода словах?

Хучиев: Я не помню, что были слова "по локоть в крови". Таких слов – нет.

Адвокат Резник: А что-то Вы помните из того, что я сказал? Относительно борьбы с врагами республики, что нужно убивать плохих людей.

Хучиев: Нет. Было сказано, что нужно всем объединяться в борьбе против плохих людей, которые хотят развала России, которые хотят расшатать обстановку в республике, хотят войны, не хотят мира, не хотят созидания. И в этом плане все, у кого есть такие цели, они должны объединиться, в том числе неправительственные организации. Это озвучивалось и до этой встречи всегда Рамзаном Ахматовичем, и на самом деле на практике эти слова всегда подтверждались, то есть был постоянно диалог и с неправительственными организациями, и с общественными. Все, кто мог принести республике хоть какую-то пользу, хоть какую-то пользу защите прав и свобод человека, вот эти сотрудники, эта работа приветствовалась и поддерживалась со стороны руководства республики.

Адвокат Резник: Скажите, пожалуйста, о каких-то других высказываниях президента Вам известно о том, что плохих людей, врагов республики нужно убивать?

Хучиев: Я не могу сказать. Он всегда на самом деле, я не могу точно донести слова, но изначально, когда... На самом деле, кто такие, с кем мы воюем?.. Вы, наверное, согласитесь все, что это плохие люди? Если человек убивает ни в чём не повинного человека - он плохой человек, по-моему, да? Естественно, с такими плохими людьми надо бороться, воевать и говорить о том, что с ними нужно бороться, нужно не только Рамзану Кадырову, но и всем, кто здесь присутствует. Это будет нормальное, по-моему, явление.

Адвокат Резник: Я не отвечу на Ваш вопрос, потому что адвокатам не задают вопросы, адвокаты сами задают вопросы.

Хучиев: Я не задавал вопрос. Извините, если Вы поняли это в форме вопроса.

Адвокат Резник: Да нет, ну, что Вы, о чём Вы говорите. Вы знаете, у меня к Вам такой вопрос. Скажите, пожалуйста. Происходят исчезновения людей, похищения, да, могу Вам сказать, их становится меньше...

Хучиев: Слава Богу.

Адвокат Резник: И мы тоже все этому рады... Но они не исчезают. Вот нам известно во всяком случае из того, что мы в процессе обсуждали, что прокуратура, она заводит по всем этим случаям уголовные дела, действительно так, но почему-то ни одно дело не удаётся расследовать. Как Вы, если Вам известно то, что я сказал, и я ничего не исказил, то в чём причина, как Вы полагаете, кто к этому может быть причастен всё-таки?

Хучиев: К чему причастен?

Адвокат Резник: К похищениям людей, к исчезновениям людей?

Хучиев: На этот вопрос более точно ответят, наверное, соответствующие правоохранительные структуры, если б я знал...

Адвокат Резник: Ну, Ваше просто... Вы же мэр города.

Хучиев: Конечно. Если б я знал, кто причастен к похищениям людей, наверное, о них, об этих людях, знали бы все.

Адвокат Резник: Ну, не конкретные люди, а просто-напросто их...

Хучиев: Те, с кем мне нужно бороться, вначале мы с Вами говорили, они и причастны – кто хочет войны, кто не хочет мира, кто хочет разрухи, разрушения, кто хочет развала Российской Федерации как целостного государства, они причастны.

Адвокат Резник: И как Вы, как мэр города, оцениваете ситуацию, состояние соблюдения законности правоохранительных органов, в частности органов милиции, нынешней полиции.

Хучиев: Я Вам должен сказать, нынешняя полиция законы соблюдает...

Адвокат Резник: После того, как их переименовали, что ли, или как?

Хучиев: Вы же просто про сегодняшний день спросили, про полицию. Давайте я... милиция, которые была раньше, и полиция, в которую переименовали, мне кажется, они соблюдают законность в своей работе, и на самом деле есть некоторые случаи, о которых всем известно. Это раньше, помните, было ОРБ-2, такая структура была?..

Адвокат Резник: Я не помню.

Хучиев: Не помните, да? Ну, вот была такая структура, которую часто обвиняли, в том числе и представители "Мемориала", и не только, в таких незаконных методах. Случаи всякие бывают, но на сегодняшний момент могу констатировать факт, что на самом деле в ходе работы правоохранительных органов соблюдается законность, и та стабильность, которую Вы можете наблюдать в Чеченской Республике, благодаря слаженной, чёткой работе, в соответствии с законом, правоохранительных органов...

Адвокат Резник: Муслим Магомедович, скажите, пожалуйста, есть ли в органах МВД, скажем так, бывшие боевики, которые откликнулись на призыв власти, чтобы они сложили оружие, чтобы они прекратили свои действия деконструктивные, скажем так, и которые фактически не привлекаются к ответственности, как бы сказать, амнистированы не в силу изданных на этот счёт указов, а под личную ответственность Рамзана Ахматовича Кадырова?

Хучиев: Что я могу сказать об этих людях?

Адвокат Резник: Нет, я говорю, есть ли такие люди, которым просто президент Чечни сказал, что "Я вам, используя свой авторитет"...

Хучиев: Я хочу сказать, что детали я не могу сказать, на каких нормативных правовых документах всё основано, но я знаю, есть люди, которые воевали в горах и на сегодняшний день чётко выполняют свои обязанности в структурах правоохранительных органов России и на самом деле приносят огромную пользу, и успехи отмечены этих людей правительственными наградами, как федеральными, так и республиканскими, и в этом плане, конечно, люди, которые отличаются боеспособностью, решительностью, люди, которые приносят пользу, охраняют покой наших людей.

Адвокат Резник: Ну, и последний вопрос к Вам. Скажите, пожалуйста, в деятельности органов власти Чеченской Республики, в тех достижениях, может быть, недостатках, естественно, которые есть, как Вы полагаете, авторитет, личный авторитет президента Чечни – сейчас он называется главой – доля этого вклада президента личная велика?

Хучиев: Я просто для ответа хочу Вам привести пример. Пять лет назад, когда Рамзан Ахматович Кадыров сказал, что мы отстроим город Грозный за короткое время, мало кто поверил. Я, который, скажем так, находился рядом постоянно, я и то мало верил в эти слова, потому что специалисты давали срок на то, чтобы вывезти мусор даже после разрушений, лет двадцать. По истечении пяти лет, Вы сами представляете, что, если Вы там были, конечно, если не были, наверное, по телевидению видели, что из себя представляет город Грозный. Была программа президента "Нет следов войны", она полностью...

Судья Морозова: Расскажите, мы не были.

Хучиев: Есть программа "Нет следов войны" по восстановлению города Грозного, и по этой программе были полностью вывезены все руины, были построены, отремонтированы, заново построены социальные объекты, жильё, инфраструктура, конечно же, у нас, как у любого города, есть проблемы жилищно-коммунального хозяйства, но в основном следы войны у нас уже стёрты, их нет на территории города Грозного. И тогда никто не верил, что эта программа возможна и что мы сможем, несколько человек на территории республики и сам Рамзан Ахматович, но по истечении времени все убедились, даже самые такие конченые пессимисты, они убедились, что на самом деле человек был прав, когда говорил, что это возможно. И даже свежий пример со стадионом, который открыт, 30-тысячный. Вы знаете, оставалось несколько месяцев до открытия стадиона, объём работы был просто колоссальный. Рамзан Ахматович сказал, что надо этот стадион открыть в мае, 11 мая. Многие министры, многие-многие-многие ещё, строители-профессионалы, они говорили: "Это невозможно". Вот, Рамзан Ахматович говорит: "Есть вопрос единственный, вопрос жизни и смерти, который невозможно урегулировать, но остальные вопросы - они решаемы, поэтому нужно решить вопрос, надо сделать. Нельзя говорить: невозможно. Надо начать и делать". И представляете, к 11 мая открытие состоялось, очень красивое, хорошее открытие, в очередной раз люди убедились в том, что человек был прав. Как Вы думаете, авторитет большой у него после этого? Конечно, большой. И участие его... я к примеру говорю... был ещё один стадион у нас, на котором, к сожалению, если Вы помните, трагически погиб наш первый президент Ахмат-Хаджи Кадыров, когда восстанавливали этот стадион, человек сам и в два часа, и в три часа ночи приезжал на стадион, контролировал строительство, лично президент, и мы часто ездили с ним, смотрели. Просто человек, который не просто... он скорее не кабинетный руководитель - он выезжает и в горы, он может в один день и в горы съездить проверить, как блок-посты там работают, как милиция работает, как газопровод проводится, то есть человек, который везде и всем...

Адвокат Резник: То есть авторитет и роль президента Чечни, соответственно, в деятельности органов власти достаточно высок, правильно?

Хучиев: Да.

Адвокат Резник: Правильно. Меня особенно порадовало знаете что? Что Вы назвали, что какие-то успехи были достигнуты к 11 мая.

Хучиев: Успехи были достигнуты?

Адвокат Резник: Ну, Вы сказали "11 мая".

Хучиев: Стадион успешно был открыт.

Адвокат Резник: Да-да, стадион к 11 мая. Конечно, мне хотелось бы, чтобы Рамзан Ахматович знал, что 11 мая – день моего рождения, но, видимо, он этого не знал.

Хучиев: А Вы не знали, что 11 мая стадион открывается?

Адвокат Резник: Нет.

Хучиев: Сегодня узнали.

Адвокат Резник: А поскольку адвокат не даёт свидетельские показания, поскольку я когда-то играл в сборной Союза по волейболу, так что я подумал, что каким-то образом, чёрт его знает, может как-то символично связано, не к 10 мая, не к 12, именно к 11 мая. У меня нет вопросов больше. Спасибо.

Судья Морозова: Олег Петрович, будут у Вас вопросы?

Орлов: Да.

Судья Морозова: Вам предоставляется слово, пожалуйста, задавайте.

Орлов: Скажите, пожалуйста, правильно ли я понял из Ваших показаний, что, выполняя поручение президента Чеченской Республики и посещая посёлок "Шанхай", Вы встретились с автором этого письма и потом Вы же с ним вызвали и беседовали – где? в мэрии, да?

Хучиев: Вы правильно поняли, что мы выехали в "Шанхай". Вы правильно поняли, что мы встретились с жителями, людьми. Вы правильно поняли, что мы нашли только одного – это Роза Чаниева или Чинаева, чтобы не ошибиться. Больше мы из подписантов никого не нашли. И Вы правильно поняли, что мы потом, вечером, ночью, в 11 часов, встретились у меня в офисе, куда мы пригласили и Светлану Ганнушкину, и Наталью Эстемирову, и Розу Чаниеву-Чинаеву с её снохой. Вы абсолютно правильно поняли о том, что я Вам сейчас сказал.

Орлов: То есть утверждать, что ни одного подписанта не нашли, это было бы неправильно, да?

Хучиев: Я Вам могу сказать, чтобы Вы полностью владели информацией. Когда мы выехали, приехали в "Шанхай", факты такие, когда были изложены, когда ей сказали: "Роза, такие-то такие-то факты есть", она удивилась. Я говорю: "Вот Вы подписались под этим". Она удивилась: "Под такое я не могла подписаться", но какую-то подпись она поставила. Остальных мы на самом деле ни одного не нашли.

Орлов: Скажите, пожалуйста, Вы результаты этой всей проверки докладывали господину Кадырову?

Хучиев: Естественно.

Орлов: Скажите, пожалуйста, а господин Кадыров, президент Чеченской Республики, потом, сам лично, встречался ли, говорил ли когда-либо по поводу, естественно, этого письма с Розой Чинаевой или Чаниевой?

Хучиев: Я не припомню такого 16.

Орлов: Хорошо.

Хучиев: Хотя, если честно, учитывая характер Розы Чинаевой, она могла до кого угодно когда угодно добраться.

Орлов: У неё такой пробивной характер, что ли?

Хучиев: Очень наглая, хамская и невоспитанная женщина.

Орлов: Хорошо.

Хучиев: Жалко, что она явилась такой главной фигуранткой в этом деле, в письме.

Орлов: Совершенно согласен — жалко. Я в своих показаниях то же самое говорил, что мне жалко, что вот так получилось... 17

Хучиев: У неё, по-моему, сын ещё в то время сидел в тюрьме... По-моему, что-то серьёзное.

Орлов: И тем не менее, скажите, пожалуйста, у этой семьи Розы Чинаевой с выделенными квартирами, которые мэрия ей предоставила, не было никаких проблем во въезде в эту квартиру?

Хучиев: Когда мы в 11 часов ночи встречались у меня в офисе, была озвучена проблема Розы о том, что там кто-то поставил в квартире какую-то дверь. 18 На тот момент там заканчивались работы. Вы, если просто я для Вас, для сведения скажу, что в городе Грозном было разрушено в результате военных действий 39 тысяч частных домовладений, муниципальных ...

Орлов: Да это я знаю.

Хучиев: Просто я к чему говорю. То есть в одночасье восстановить всё это, обеспечить людей квартирами, домами - это просто невозможно. Поэтому и составляется очередь, потому что нет возможности за раз людям выделить квартиру, и соответствующая очередь формируется. И, конечно же, на тот момент посёлок Черноречье - это многоэтажные дома - там заканчивались работы по благоустройству, по соответствующему проведению коммуникаций общедворовых, конечно, эти работы были. В том числе там озвучен был факт, что кто-то поставил дверь. Я говорю: "Хорошо, что кто-то поставил дверь. Значит, Вам не надо ставить дверь". А что касается благоустройства - наберитесь терпения, и буквально вопрос дней, мы этот вопрос с Вами закроем и никаких проблем не будет. Если у Вас будут проблемы с квартирой, вот Вам человек, вот его телефон, в любое время звоните, мы придём и приедем. Я к чему говорю? Просто в результате, это предотвратит, возможно, какие-то дальнейшие Ваши вопросы, чтобы Вы имели ясность, с чем имеем мы дело...

Орлов: Последний по "Шанхаю" вопрос.

Хучиев: Просто я к чему говорю? Очень много у нас фальшивого документооборота было в результате военных действий, печатали, целые цеха почти были, которые фальшивыми документами занимались, и в этой череде много было споров среди населения, кто-то какие-то ламинировал документы, чтобы они не могли подвергнуться экспертизе. В связи с этим очень много проблем возникало и до сих пор возникает, но потихоньку мы решаем. Извините, если это не имело отношения.

Орлов: Нет, спасибо.

Хучиев: Такую информацию ни у кого не получишь, поэтому, пользуясь случаем, я хотел эту информацию до Вас донести.

Орлов: Спасибо, я благодарен за это. Скажите, пожалуйста, я по поводу этого грозненского Общественного Совета по оказанию содействия в обеспечении прав и свобод человека и гражданина. Скажите, пожалуйста, когда был создан этот Совет? Не Эстемирова назначена, а Совета создан.

Хучиев: Совет был создан до назначения Эстемировой 19. Она была назначена после указания президента, и после встречи президента с Эстемировой 31 марта в том составе, в котором был, во главе с Эстемировой, этот Совет был расформирован.

Орлов: А Вы не помните, когда он был создан, - Вы сказали "до назначения Эстемировой"...

Хучиев: Я точную дату не могу сказать.

Орлов: За месяц, за неделю?

Хучиев: Если Вас это будет интересовать, я могу точную дату... что я буду гадать? 20

Орлов: Хорошо, спасибо. Я буду благодарен, если Вы уточните. Скажите, пожалуйста, а кто был до Натальи Эстемировой первый председатель этого Совета?

Хучиев: Собственной персоной я был.

Орлов: Вы были? То есть Вы были...

Хучиев: То есть Наталья Эстемирова пришла на моё место.

Орлов: Спасибо. Скажите, пожалуйста, таким образом, наверное, не правильно было бы говорить, что этот Совет был создан исходно для Натальи Эстемировой, под неё?

Хучиев: Изначально, я Вам скажу, на том совещании, которые было, создана была комиссия во главе с Эстемировой, которая...

Орлов: Да, это частный совершенно вопрос, о "Шанхае"...

Хучиев: Потом, чтобы у неё были ещё какие-то сведения, чтобы более детально, более объективно и более полезно, с пользой всё это проработать, был соответствующий инструмент, который был у нас, была назначена она.

Орлов: Понятно. То есть этот инструмент, который уже к этому моменту работал, для более эффективного взаимодействия государства и общественных структур, была назначена Наталья Эстемирова, я правильно понимаю?

Хучиев: Да, Вы правильно поняли. Более того, на том совещании она была ещё во главе комиссии, которая выезжала и занималась только "Шанхаем". Потом, когда у неё какие-то ещё сведения были... не только "Шанхая", но и всего Грозного, естественно, она была назначена.

Орлов: Спасибо.

Хучиев: Пожалуйста.

Орлов: Скажите, пожалуйста, Вы не помните, а на основании каких нормативных актов был создан... Был какой-то регламент? Был нормативный акт республиканского уровня, на основе которого такие советы создавались?

Хучиев: По-моему, это на основании указа президента были созданы во всех районах с тем, чтобы более детально, эффективно могли взаимодействовать и общественные, и государственные структуры 21.

Орлов: Я Вам просто, если можно, уточню. Был такой указ президента Чеченской Республики "О дополнительных мерах по обеспечению прав и свобод человека и гражданина", №451.

Хучиев: Я не могу...

Орлов: В общем, какой-то был указ, на основании которого типовые создавались советы... Скажите, пожалуйста, вот Вы были председатель этого Совета первый. Регламент какой-то у этого Совета существовал? Кем он назначается, как действует, как расформируется?

Хучиев: Естественно, регламент там присутствовал. Более того, мы, естественно, в своей работе учитываем и рекомендации президента республики, поэтому, когда была рекомендована нам Наталья Эстемирова, конечно, мы этой рекомендацией воспользовались с большим удовольствием, потому что человек, который, как она представляла себя, позиционировала, занимается защитой прав человека, ей как раз и место во главе этого Совета, пусть занимается, а мы ей в помощь.

Орлов: Скажите, пожалуйста, Вы употребили слово "рекомендация". Но я сейчас прочитаю материал – он, кстати, приобщён к материалам уголовного дела, том 2, страницы 46-48.

Судья находит документ в материалах дела.

Орлов: Вы знаете, Ваша честь, это интервью Рамзана Кадырова Радиостанции "Свобода" - там слова в конце этой фразы... там говорится... господин Кадыров говорит: "Я всё равно назначил её председателем Совета"... Так, значит, назначил её на пост председателя Совета он сам? Согласно регламенту, он её назначил, Кадыров, да?

Хучиев: Он рекомендовал её на назначение председателем этой комиссии. В тот момент, когда он её назначил, она была назначена руководителем рабочей комиссии, которая занималась вопросом "Шанхая".

Орлов: Знаете, я хочу уточнить. Слова господина Кадырова – он её назначил. Не "рекомендовал". Господин Кадыров говорит, что он не "рекомендовал". Произносит слово "назначил".

Хучиев: Ну! И дальше?

Орлов: Ничего. Просто хочу уточнить, насколько это соответствует регламенту - назначение непосредственно господином Кадыровым. Вы не помните регламент?

Хучиев: Имеет право назначать 22.

Орлов: Хорошо. Спасибо.

Хучиев: Пожалуйста.

Орлов: Следующий вопрос. Скажите, пожалуйста, а согласно этому самому регламенту кто мог распустить этот Совет?

Хучиев: У меня, к сожалению, нет этого регламента...

Орлов: Но Вы считаете, что президент Чеченской Республики имел право распускать Совет?

Хучиев: Я считаю, что... 23

Попова: Ваша честь, я прошу снять вопрос. Свидетель сказал, что он не помнит регламента. Мы допрашиваем свидетеля только по тем обстоятельствам, которые он помнит и ему известны. Додумывать и домысливать...

Судья Морозова: Возражения прокурора принимаются. Если можете, переформулируйте...

Орлов: Снимаю вопрос.

Судья Морозова: Снимаете. Хорошо.

Орлов: Скажите, пожалуйста, помните ли Вы, сколько времени прошло от момента назначения Эстемировой – Вы, по-моему, сказали, в марте назначена, не помню из Ваших слов – от момента назначения Эстемировой на эту должность до момента той самой встречи во Дворце молодёжи, где она была то ли снята, то ли Совет был распущен, сколько времени прошло?

Хучиев: Я могу сказать, что времени прошло с момента встречи, где Вы присутствовали, 22 февраля и до момента встречи 31 марта.

Орлов: Понятно. Чуть больше месяца, правильно?

Хучиев: Да.

Орлов: Получается, так. Скажите, пожалуйста, сколько раз за этот раз встречался Совет? Сколько заседаний было за этот месяц?

Хучиев: Заседаний было где-то... период такой был, связанный с таким потоком сообщений, три-четыре раза собирался Совет... 24

Орлов: То есть в месяц было три-четыре раза.

Хучиев: Мы можем и в неделю собираться несколько раз, потому что выходных как таковых, у нас в принципе нет в республике...

Орлов: Скажите, пожалуйста, теперь, о встрече этой во Дворце молодёжи. Кто непосредственно пригласил туда Наталью Эстемирову – Вы? 31 марта, я имею в виду.

Хучиев: Я.

Орлов: Вы, да?

Хучиев: То есть не я лично, а по моему поручению.

Орлов: Была ли Наталья Эстемирова извещена, что на этой встрече будет присутствовать президент Чеченской Республики?

Хучиев: Я не могу так сказать, но, по-моему, была извещена.

Орлов: Скажите, пожалуйста, Рамзан Кадыров сразу пришёл на эту встречу? То есть когда пришла Наталья Эстемирова, Рамзан Кадыров там присутствовал или он позже подошёл? Как происходила эта встреча?

Хучиев: По-моему, присутствовал. Мы подошли позже.

Орлов: То есть он присутствовал, а Вы с Натальей Эстемировой...

Хучиев: ... Зашли в его кабинет.

Орлов: Зашли в его кабинет во Дворце молодёжи?

Хучиев: Да. Если мне память не изменяет.

Орлов: Понятно. То есть Вы не уверены в этом?

Хучиев: То, что у меня осталось в памяти, я могу Вам сказать, вот точно, чтобы подписаться под этим, детально, кто первый зашёл, кто второй зашёл, кто третий, десятый, это я не буду...

Судья Морозова: Муслим Магомедович сказал "по-моему".

Орлов: Я понял. Его уверенности в этом нет.

Хучиев: Если б знал, что надо запоминать, я, наверное, это запомнил бы 25.

Орлов: Вот теперь я хочу опять обратиться к приобщённым материалам дела. Том 2, страницы 69-70. Это расшифровка записи. 16 июня, телеканал "Грозный", программа "Новости". Я процитирую. На русском языке, замечаю, говорит ведущая, цитирую: "Сегодня в администрации столицы прошла очередная встреча городских властей, сотрудников МВД с родственниками участников НВФ. Здесь М. Хучиев сделал громкое заявление, из которого следует, что отныне за очередную вылазку боевиков или теракт ответственность будет возложена на родных и близких членов бандподполья". Подчёркиваю - на русском языке. Дальше Ваши слова непосредственно, вот я цитирую Ваши слова: "Вчера президент об этом говорил. Сегодня 16 число, с сегодняшнего дня я Вас предупреждаю: с этого времени Вы несёте ответственность за стабильность Ваших районов, будь это Старопромысловский, Ленинской, Октябрьский, Заводской районы, за любое происшествие, преступление, которое сотворят эти шайтаны, отвечать будут отец, мать, брат, сестра – родственники этого человека, проживающего в этом районе, будут отвечать за это". Вот конец цитаты. А вопрос у меня такой. Скажите, пожалуйста, вот Вы должностное лицо, на основании каких нормативных актов Российской Федерации Вы возлагаете ответственность за действия боевиков на их родственников - отцов, матерей, братьев и сестёр?

Хучиев: Если это имеет отношение к делу, я могу ответить.

Орлов: Имеет.

Хучиев: Я возлагаю на них и до сих пор моральную ответственность, потому что каждый родитель ответствен за своего ребёнка, ответствен за то, что он делает в обществе. Приносит ли он вред этому обществе, или ещё какие-то злостные преступления, тяжкие преступления, убийства невинных людей, потому что на самом деле родители всю жизнь несут моральную ответственность за своих чад. Это моё глубокое убеждение, и в этом плане я до сих пор говорю, что каждый родитель несёт ответственность за своего ребёнка, моральную ответственность.

Орлов: Простите, уточняющий вопрос. А Вы не только "отец" и "мать" сказали, "родители", но о братьях и сёстрах, то есть младший брат...

Хучиев: Я также говорил, что моральную ответственность несут родственники, потому что на самом деле таково должно быть воспитание человека, не только мать и отец должны воспитывать - должны воспитывать старшие братья, старшие сёстры, ещё родственники, да кто угодно, если видит, что человек на неправильном пути, что человек приносит вред обществу, они должны его от этого отвратить, принять все необходимые меры, чтобы он не стал на путь вне закона, на путь войны, потому что на самом деле эти люди, которые уходят в горы, они убивают невинных людей. Какая вина есть у человека, который стоит на посту, он подходит?.. Или кто пришёл в театр – он взрывается?.. У нас было такое. Взрывается, убивает невинных людей, которые пришли в театр, которые находятся на своём посту, которые где-то служат. В чём их вина? Если этому человеку надоело жить, да ради Бога, пусть идёт куда-то, где нет людей, и там взрывается хоть тысячу раз подряд, если это ему удастся, но зачем убивать мирных людей? Поэтому, в этом плане, я и сейчас говорю, что моральная ответственность лежит на родственниках, потому что люди должны своих родственников, своих чад, своих детей оберегать, воспитывать в духе соблюдения законности, обычаев чеченского народа. Это моё глубокое убеждение.

Орлов: Я совершенно с Вами согласен про то, что боевики творят абсолютно недопустимые вещи и действительно убивают невинных людей и с ними надо жёстким образом бороться, абсолютно с Вами согласен, но...

Хучиев: Извините, что перебиваю. И в этом плане, именно противодействия тем боевикам, которые находятся на незаконном пути, на пути войны, убивают мирных, ни в чём не повинных людей, кого бы то ни было, вот в этом направлении, я думаю, нужно было бы, конечно, объединить голоса правозащитных организаций, неправительственных организаций, исполнительной власти, адвокатов, прокуроров, судей, чтобы единым фронтом высказать это мнение, потому что одним высказыванием Хучиева о моральной ответственности родственников эту ситуацию не исправить. Нужно всем обществом, где бы мы ни работали, где бы ни находились, какие бы идеи и убеждения ни были, всем обществом нужно противостоять и высказывать своё мнение, потому что эти люди убивают невинных людей. Они вне закона. Они бандиты, они террористы, они убийцы. Шайтанами их почему называют, потому что они не соблюдают законы Божьи. Вот и всё.

Орлов: Спасибо. Я совершенно согласен с Вашей оценкой шайтанов, боевиков действий. Но у меня вопрос. Вы - должностное лицо. Вы сказали слово "ответственность".

Хучиев: "Моральная ответственность" 26.

Орлов: Нет, извините, Вы сказали слово "ответственность", слово "моральная" не было в Ваших словах, и "ответственность будет возложена" - это звучало по телевидению. Скажите, пожалуйста, как Вы считаете, вот Вы не употребили слово "моральная", как Ваши слова восприняли в обществе, восприняли люди с оружием, восприняли милиционеры? 27

Попова: Возражаю, Ваша честь. Мы не можем допрашивать свидетеля не по фактам и обстоятельствам дела, а о том, как могли подумать...

Судья Морозова: Принимается возражение.

Орлов: Хорошо. У меня ещё вопрос.

Судья Морозова: Пожалуйста, Олег Петрович.

Орлов: Ваша честь, у меня очередной материал приобщённый. Том третий. Но я не знаю страницу, потому что он был приобщён уже после ознакомления меня с материалами уголовного дела. По нашему ходатайству. Том третий. Где-то в конце самом. Это интервью Рамзана Кадырова, там dvd-диск приложен и расшифровка...

Судья находит документ в материалах дела.

Орлов: Скажите, пожалуйста, вначале у меня вопрос. Вы, как мэр Грозного… В Вашем присутствии разговор был с Натальей Эстемировой, в том числе о форме одежды, о платках. Известны ли Вам случаи, чтобы Рамзан Кадыров, руководитель Чеченской Республики и Ваш руководитель, публично одобрительно отзывался о насильственных действиях в отношении женщин, ходящих по улицам Грозного, Вашего города, в неподобающей, с его точки зрения, одежде?

Хучиев: Неизвестно.

Орлов: Спасибо. Теперь я, ссылаясь на материал этого интервью...

Судья Морозова начинает оглашать документ.

Попова: Ваша честь, свидетель сказал, что ему ничего не известно об этом. Для чего его ставить в известность о том, кто какие интервью давал?..

Красненков: И давал ли?

Орлов: Ваша честь, вполне возможно, что свидетель не воспринимает эти слова как одобрение насильственных действий.

Судья Морозова: Олег Петрович, тогда сначала задайте вопрос свидетелю по поводу этого интервью.

Орлов: Хорошо. Вот было интервью Рамзана Ахматовича Кадырова, которое показано было по телевизору 3 июля 2010 года, телеканалу "Грозный", 22:40, в котором в конце господин Кадыров в ответ...

Судья Морозова: Нет, не "в котором", Вы не можете цитировать.

Орлов: Хорошо. Я должен навести тогда вопрос. Хорошо. В котором господин Кадыров в ответ на вопрос корреспондента сказал, что ему неизвестно, кто обстреливал из пейнтбола женщин, неподобающе, с его точки зрения, одетых, ходящих, но, если он их найдёт, он им вынесет благодарность – тем людям, которые обстреливали. Известно ли Вам это интервью?

Хучиев: Неизвестно 28.

Орлов: Всё.

Судья Морозова: Есть ещё вопросы?

Орлов: Да, ещё, наверное, один у меня вопрос. Скажите, пожалуйста, в развитие вопроса, который Генри Маркович делал, по поводу отсутствия продвижения в расследовании дел о похищениях людей в Чеченской Республике, в том числе и в самые последние годы. Известны ли Вам какие-либо документы, письма, публичные заявления, в которых руководство Следственного комитета по Чеченской Республике, или тогда, раньше, Следственного комитета при Прокуратуре Чеченской Республики, выражало претензии к работе МВД по Чеченской Республике в связи с тем, что они фактически саботируют исполнение запросов, указаний и прочих просьб Следственного комитета на проведение оперативно-розыскной деятельности, по поводу расследования похищений людей в Чеченской Республике? 29

Хучиев: Честно?

Орлов: Да.

Хучиев: Неизвестно.

Орлов: Всё. Спасибо. У меня больше нет вопросов, Ваша честь.

Попова: Обсуждали ли Вы с Рамзаном Ахматовичем Кадыровым деятельность Натальи Эстемировой?

Хучиев: Обсуждали.

Попова: Скажите, пожалуйста, Рамзан Ахматович Кадыров считал ли Наталью Эстемирову врагом республики либо своим личным врагом?

Хучиев: Абсолютно нет, абсолютно нет. Ни врагом республики, ни личным врагом он её не считал, и таких мнений со стороны Рамзана Ахматовича я не слышал.

Красненков: У меня есть вопрос по поводу этого злосчастного городского Общественного Совета. Что с ним случилось после того, как была снята с поста председателя Наталья Эстемирова? Он работает или не работает?

Хучиев: В том составе он не работает. Обратно он возобновил свою работу в другом составе.

Красненков: Когда он возобновил, после снятия?

Хучиев: После снятия, естественно. Я не помню точной даты, но после снятия в другом составе была возобновлена работа.

Красненков: И работает до сих пор?

Хучиев: Да. Мы же не можем прервать работу с обращениями жителей, и работу вместе с общественными организациями мы ведём, и принимаем людей.

Красненков: Вы вот отвечали уже на вопрос по поводу обстрела. А Вам не случалось смотреть в интернете видеоролик с обстрелом девушек на проспекте Путина из пейнтбольного ружья?

Попова: Ваша честь, я возражаю...

Судья Морозова: Принимается возражение.

Хучиев: Надо будет – посмотрю. Есть там, да?

Судья Морозова: Следующий вопрос.

Адвокат Резник: У меня один вопрос. Муслим Магомедович, в развитие того, о чём спрашивали Вас другие участники процесса, а вообще, известно Вам высказывание президента Чечни либо кого-то из руководителей республики, которые, в общем, приравнивали правозащитников фактически к врагам республики, говоря о том, что их деятельность приносит вред республике?

Хучиев: Мне известно высказывание, что необъективная деятельность кого бы то ни было приносит вред обществу. Мне также известно высказывание, что, если любой человек, каким бы делом он ни занимался, будь он правозащитником или нет, если он озвучивает правду, он приносит пользу республике.

Адвокат Резник: Спасибо.

Судья Морозова: Нет у сторон больше вопросов?

Адвокат Резник: Нет. Вопросов нет. Но мы бы просили, Ваша честь, немножко задержать свидетеля, поскольку нам необходимо будет всё-таки прояснить ситуацию с этим не к обеду помянутым "Шанхаем", который вброшен Андреем Анатольевичем, поскольку мы будем просить... здесь находится корреспондент Зоя Светова, которая непосредственно участвовала как раз в поездках, которые были...

Судья Морозова: Вы хотите сказать – о повторном допросе, если будут выявлены какие-то новые обстоятельства?

Адвокат Резник: Фактически да. И, возможно, просто будут заданы какие-то вопросы для уточнения. Типа, может быть, какой-то даже очной ставки.

Судья Морозова: Ну, мы не можем очную ставку...

Адвокат Резник: Это абсолютное заблуждение, между прочим. По сути, фактически...

Судья Морозова: Ну, это по сути. Мы можем, если будут какие-то противоречия обнаружены в ходе допроса свидетеля, повторно допросить свидетеля... Муслим Магомедович, тогда мы Вас не отпускаем. Мы Вам принесём стул... Вам нельзя общаться со свидетелями, которые ещё не были допрошены... Можете находиться в зале.

Хучиев: Ваше слово для нас закон.

<...>

Попова: Мы просим, Ваша честь, если сторона защиты не будет возражать, изменить порядок исследования доказательств, чтобы несколько ускорить...

Судья Морозова: Вы имеете в виду допросить сначала свидетеля защиты, а потом мы перейдём к допросу Джамиева. Что у нас сторона защиты, не возражает?

Стороны защиты: Нет, мы не возражаем. Чтобы лишний раз не держать.

Судья Морозова: Я хочу всем сказать, что суд ещё не допрашивал свидетеля... Муслим Магомедович, я не буду Вас мучить разными вопросами, меня один вопрос мучил в течение всего Вашего допроса. Скажите, пожалуйста, когда Роза, не буду называть её фамилию, буквально два вопроса к Вам будет, Вы ей когда списки показали, она указала на свою подпись?

Хучиев: Нет.

Судья Морозова: То есть она даже не указала на свою подпись, не сказала, что: "Вот, это моё, я вот здесь подписалась под этим письмом".

Хучиев: Не указала.

Судья Морозова: То есть она вообще никаких... А что, а почему?.. Она вообще говорила: "Да, я это подписывала"?

Хучиев: Таких слов я тоже не слышал.

Судья Морозова: А! То есть она и таких слов не говорила.

Хучиев: Не слышал 30.

Судья Морозова: И ещё. Я повторно задам один вопрос, поскольку у нас в течение всего Вашего допроса, у нас то "Эстемирова", то "Эстамирова", я понимаю. Я ещё раз Вам его повторно задам, для протокола. Вы вообще видели какие-то документы, удостоверяющие личность журналистки Натальи Эстемировой?

Хучиев: Нет, не видел.

Судья Морозова: То есть Вы не можете с уверенностью сказать, чётко, о том...

Хучиев: Если мне память не изменяет, Эстамирова.

Судья Морозова: А Вы вообще, когда познакомились, она как-то представилась Вам? "Наталья", отчество... Или Вас кто-то познакомил?

Хучиев: Когда мы присутствовали на заседании, на встрече с президентом и с представителями "Мемориала", вот тогда были мне все представили...

Судья Морозова: А кто?

Хучиев: По протоколу были представлены. Светлана Ганнушкина представляла или Вы (Орлову) представляли, да? Я не помню, кто-то представлял. На официальной встрече были представлены все присутствующие.

Орлов: Да-да.

Судья Морозова: Понятно. Хорошо. Тогда нет больше у сторон вопросов? Хорошо. Спасибо Вам большое, что Вы к нам пришли. Мы, к сожалению, Вас не отпускаем пока, поскольку... Вы пока можете присесть. Стороной обвинения у нас заявлено ходатайство об изменении порядка допроса свидетелей, поскольку у нас был с Вами один порядок определён допроса, и у нас были заявлены три свидетеля, и Вы даже своего свидетеля на самом деле не заявляли. Татьяна Викторовна, у нас пока не было ходатайства о допросе свидетеля со стороны защиты. Сказали: придёт – придёт...

Адвокат Резник: По сути, Ваша честь, такое ходатайство, в общем, было, оно высказано: если свидетель придёт, то в таком случае мы.

Судья Морозова: Свидетель пришёл?

Адвокат Резник: Свидетель пришёл. Мы ходатайствуем о допросе Световой Зои Феликсовны. Я могу Вам сказать, что это журналист, которая непосредственно принимала участие как раз во всех этих событиях, которые происходили по поводу так называемого "Шанхая", непосредственно она выезжала туда в составе комиссии и может нам сказать о том, что там было. Но вот когда она скажет, мы сопоставим с тем, что говорили свидетели обвинения и, возможно, нам откроется эта самая истина, к которой, наверное, суд стремится.

Судья Морозова: Это святое.

Адвокат Резник: В отличие от сторон.

Судья Морозова: Вы хотите сказать, единственная, кому здесь интересна истина, - это мне?

Адвокат Резник: Нет, речь о другом идёт просто-напросто. У нас состязательный процесс, мы, естественно, вполне, стороны, не должны лгать, не должны извращать факты.

Судья Морозова: Не должны.

Адвокат Резник: Это определённо совершенно. И я могу Вам сказать, что во всяком случае я этому следую безукоризненно на протяжении тридцати лет.

Судья Морозова: Я хочу сказать, что стороне защиты закон дал такие полномочия, что...

Адвокат Резник: Нет, просто на нас не возлагается задача установления истины. Кстати сказать, между прочим, как и на прокуратуру, хотя, конечно, к прокурору предъявляется такое требование фактически...

Судья Морозова: Да, к сожалению, мы ушли от установления истины к состязательности процесса...

Адвокат Резник: Ваша честь, дело не в этом. Дело в том, что цель такая, она, собственно говоря, никуда не исчезает. Просто ставить в задачу непосредственно суду самому проявлять инициативу... в таком случае и стороны не нужны. Есть процесс следственный, есть состязательный, поэтому давайте мы ходатайствуем <о допросе Зои Световой>.

Судья Морозова (Орлову): Вы поддерживаете?

Орлов: Да, конечно.

Судья Морозова: Сторона обвинения не возражает?

Сторона обвинения: Не возражаем.

Судья Морозова: А вот теперь, Татьяна Викторовна, Ваше ходатайство об изменении порядка допроса свидетелей. Значит, следующим мы будем допрашивать свидетеля со стороны защиты, а затем допросим Вашего третьего свидетеля.

Перерыв.

Показания свидетеля Зои Световой

Судья Морозова: Будьте добры Ваш паспорт, пожалуйста. Назовите, пожалуйста, свою фамилию, имя и отчество.

Светова: Светова Зоя Феликсовна.

Судья Морозова: Число, месяц и год рождения.

Светова: 17 марта 1959 года.

Судья Морозова: Место рождения.

Светова: Москва.

Судья Морозова: Место жительства.

Светова: Москва.

Судья Морозова: Скажите, пожалуйста, гражданство какое у Вас?

Светова: Российское.

Судья Морозова: Образование.

Светова: Высшее.

Судья Морозова: Семейное положение, состав семьи.

Светова: Замужем.

Судья Морозова: Дети есть?

Светова: Да.

Судья Морозова: Сколько?

Светова: Четверо.

Судья Морозова: Место работы Вашей или учёбы.

Светова: Журнал "New Times" - "Новое время", корреспондент.

Судья Морозова: Скажите, пожалуйста, отношение к воинской обязанности имеете?

Светова: Нет.

Судья Морозова: Наличие судимости?

Светова: Нет.

Судья Морозова: Русским языком владеете?

Светова: Владею.

Судья Морозова: Русский язык является для Вас родным?

Светова: Является.

Судья Морозова: Вы нуждаетесь в услугах переводчика?

Светова: Не нуждаюсь.

Судья Морозова: Это стандартные вопросы, которые я обязана задать.

Светова: Я понимаю.

Судья Морозова: Скажите, пожалуйста, в каких-либо отношениях Вы находитесь с подсудимым Олегом Петровичем Орловым?

Светова: Ни в каких. Мы знакомы.

Судья Морозова: Олег Петрович, правильно показывает свидетель?

Орлов: Да, мы знакомы.

Судья Морозова: Хорошо. Присаживайтесь, пожалуйста. (Световой) Зоя Феликсовна, Вам разъясняются Ваши права и обязанности, предусмотренные статьёй 56 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации. Свидетель вправе: отказаться свидетельствовать против себя самого, своего супруга или супруги и других близких родственников, круг которых определён пунктом 4 статьи 5 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации; при согласии свидетеля дать показания он должен быть предупреждён о том, что его показания могут быть использованы в качестве доказательств по уголовному делу, в том числе и в случае его последующего отказа от этих показаний; давать показания на родном языке или языке, которым владеете; пользоваться помощью переводчика бесплатно; заявлять отвод переводчику, участвующему в его допросе; заявлять ходатайства и приносить жалобы на действия или бездействие суда; являться на допрос с адвокатом в соответствии с частью 5 статьи 189 Уголовно-процессуального кодекса, ходатайствовать о применении мер безопасности, предусмотренных частью 3 статьи 11 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации. Свидетель не вправе: уклоняться от явки по вызову в суд, давать заведомо ложные показания либо отказываться от дачи показаний. В случае уклонения от явки без уважительных причин свидетель может быть подвергнут приводу. Суд предупреждает Вас об уголовной ответственности по статьям 307 и 308 Уголовного кодекса Российской Федерации за неосновательный отказ от дачи показаний и за дачу заведомо ложных показаний. Кроме того, суд разъясняет Вам, что в соответствии со статьёй 51 Конституции Российской Федерации Вы вправе не свидетельствовать против себя самого, своего супруга или супруги и близких родственников. О том, что Вы предупреждены об уголовной ответственности, подойдите, пожалуйста, к секретарю и дайте подписку.

Светова подходит к секретарю и даёт подписку.

Судья Морозова: Поскольку у нас будет допрашиваться свидетель, который был заявлен со стороны защиты, поэтому... (стороне защиты) Кто из Вас будет первым? Генри Маркович? Хорошо. Слово предоставляется адвокату Генри Марковичу Резнику.

Адвокат Резник: Зоя Феликсовна, во-первых, я Вам признателен за то, что Вы откликнулись. А пригласили мы Вас по совершенно конкретному вопросу. Есть, мне лично это не было известно, есть такой посёлок, который называется "Шанхай". Был по крайней мере посёлок "Шанхай". И была такая ситуация, что жители этого "Шанхая" направляли письмо, которое, собственно говоря, стало достоянием "Мемориала". Что Вам известно? Известно ли Вам что-то - откуда, в связи с чем? Об этом письме - что это за письмо? Насчёт чего оно появилось? Кто, собственно говоря, так сказать, его подписывал, если Вам известно? Пожалуйста, по этим вопросам суду дайте показания.

Светова: 22 февраля 2008 года я вместе со Светланой Ганнушкиной приехали в Грозный на совещание, которое должно было состояться в доме правительства с участием президента Чечни Рамзана Кадырова. Мы приехали вместе со Светланой Алексеевной, и потом, на следующий день, мне кажется, это было на следующий день, по-моему, или, может быть, это было 21 февраля, а 22 февраля мы должны были поехать в Дом правительства, но встречались мы в "Мемориале", в офисе "Мемориала". Не помню точно, какой адрес. И туда, в этот офис "Мемориала", когда мы там были, там было много людей, пришла женщина. Она сказала: "Вы же из Москвы, у нас есть письмо президенту Медведеву. Не могли бы Вы ему передать?" Я говорю: "Ну, в принципе, можем. Но как раз сейчас мы идём на встречу в Дом правительства. Может быть, мы лучше Кадырову это письмо передадим?" Она сказала, что это проблема, которая связана с посёлком "Шанхай". Я сама там не была, но проблематику знала, о том, что людей там выселяют, что им негде жить. И я помню хорошо, что, поскольку я журналист, меня это очень заинтересовало, этот вопрос... я сделала ксерокопию письма... Там была Наташа Эстемирова, там был Олег Орлов, Светлана Ганнушкина. Они обсуждали, какие вопросы они будут ставить на этом совещании, потому что совещание довольно представительное, с президентом Чечни, с разными министрами. Сотрудники "Мемориала" были, я там была, потому что у меня была конкретная задача, я там хотела поговорить... но это не имеет отношения к делу... и Олег Орлов говорит: "Ну, наверное, мы не можем это письмо... Мы же не знаем проблемы, нам нужно будет подготовиться сначала, а потом как-то передать". Но даже я сказала: "Да нет, раз есть такая проблема. Вы же правозащитники, передайте Кадырову. Кадыров гораздо быстрее эту проблему решит, чем пока там где-то это письмо рассмотрят"... И вот мы пошли с этим письмом. Там речь шла о том, могу ошибиться, у меня сейчас нет этого письма, но речь шла о том, что люди, которые в этом "Шанхае" живут, это такое общежитие, что их выселяют, им не дают квартиры и им негде жить, там ещё было написано, у них проблемы, и там было написано так: "Уважаемый Дмитрий Анатольевич, мы к Вам обращаемся, потому что мы очень боимся, что Рамзан Ахматович Кадыров не знает о том, что здесь происходит. До него не доходит информация о том беспределе, который происходит в этом "Шанхае".

Потом мы приехали в Дом правительства. Сначала обсуждались вопросы... Мне кажется, сначала выступал Олег Орлов. Он говорил о том, что какое-то взаимодействие уже у них налажено с правительством Чечни, что стало сейчас как раз меньше похищений, что ситуация стабилизируется (?), но есть ещё много разных проблем. Я сейчас точно не помню, но мне кажется, что Ганнушкина это письмо Кадырову передала. Кадыров взял это письмо. Я помню, что он его взял, и он очень сильно возмутился вот этой фразой, которая там была написана, о том, что Рамзан Ахматович не знает, что происходит в республике. Это его просто сильно задело. Он сказал: "Ну, как же так! Я всё знаю, что происходит в моей республике. У меня есть таксисты, которые мне всё сообщают..." Я потом об этом думала, ехала в такси и мне было страшно, я не разговаривала с таксистами, думала, что они потом будут всё передавать о том, куда я еду и так далее... Этот человек, который всё знал, что происходит в республике, за всё нёс ответственность. Дальше он сказал: "Раз есть такие проблемы, то вот как раз тут Эстемирова, пусть она станет, мы сейчас её назначим... вот тут есть мэр Муслим Хучиев... пусть в Общественный Совет войдёт, вместе с ней проблемы будет решать". Насколько я знаю, потом, когда заседание уже закончилось, потом другие проблемы открылись, которые не имеют отношения... Потом они поехали по этому "Шанхаю" и там с разными людьми встречались.

Судья Морозова, адвокат Резник: А кто они?

Светова: Муслим Хучиев, Наталья Эстемирова... (?) Причём всю эту встречу, хочу уточнить, снимало телевидение. Я была единственный московский журналист, там было очень много журналистов чеченских СМИ, которые всё это снимали, и потом мы со Светланой Ганнушкиной поехали куда-то, не помню... (?) Это уже был поздний вечер. И вдруг звонит... мне кажется, что это был Тимур Алиев, это советник Рамзана Кадырова, и он сказал, что нас вызывает... не нас, конечно, не меня, а Светлану Алексеевну вызывает мэр Хучиев срочно. Мы приехали... Это было, мне кажется, очень поздно... Это было где-то, мне кажется, около 10 часов вечера. За нами приехал Тимур Алиев, советник. Мы по дороге заехали на Наталье Эстемировой, у неё в гостях там была Татьяна Локшина. И вот у нас была такая компания - Ганнушкина, я – мне, как журналисту, было действительно интересно туда поехать – Ганнушкина, Локшина... И мы приехали в мэрию, там очень быстро собрались (?). И, насколько я помню, Муслим Магомедович был в ужасно приподнятом настроении, в таком хорошем настроении, в довольном настроении, в хорошем, в таком радостном, что вот, наконец, встретились, было совещание, поехали в "Шанхай", там с Натальей Эстемировой вместе проблемы какие-то там... двум людям, по-моему, даже смогли помочь. И вдруг появляется вот эта женщина, Роза Чаниева, которая была тем человеком, которая принесла это письмо в "Мемориал", и даже пришла её сноха. Насколько я понимаю, сноха - это значит жена сына. Потому что этот вопрос стали обсуждать, что же у неё за проблема такая. Она была, я потом это описала в своей статьей, потому что женщина жаловалась, что у неё проблемы с жильём, "ну, вот смотрите" - ему принесли документ - ордер на квартиру... А поскольку я журналист... я посмотрела, ордер на квартиру был выдан 21 мая 2007 года, а мы собрались 22 февраля 2008 года, и эта женщина говорит: "Я в этой квартире жить не могу до сих пор. Ордер есть, а жить я там не могу". И тогда Хучиев говорит: "А почему не можете жить?" А сноха отвечает: "Да потому что мы туда пытаемся заселиться, а там уже другие люди живут". И здесь у них опять возникла проблема. К чему я рассказываю, что у этой женщины действительно была проблема. Муслим Хучиев пытался в ней разобраться, вместе с Эстемировой эту проблему решить, и потом Ганнушкина сказала: "Нужно ей помогать, потому что им негде жить". Дело в том, что там такая ситуация: им дают ордера на квартиры, а оказывается, что на эти квартиры уже есть хозяева. И Наташа Эстемирова тоже много об этом говорила, что вообще это большая проблема в Грозном, что уже есть другие хозяева и эти хозяева не пускают тех, у кого есть новые ордера. И Хучиев тогда сказал: "Мы будем с этим разбираться". Это большая проблема была, в годы войны это всё очень сильно перепуталось... Насколько я поняла... эта женщина..???. "Мы Вам дали два участка... Она отвечает: "В этой квартире я жить не могу", – и участок тоже не то что её устраивал. В общем, была явная проблема. В результате этого разговора, я так понимаю, они пришли к такому договору, что, поскольку Наталья Эстемирова теперь является – не помню, как точно называлась эта должность – главой Общественного Совета при мэрии, то они будут вместе эту проблему решать. И Муслим Магомедович даже сказал: "И вообще, пожалуйста, возьмите мою визитку, вот телефон, если будут какие-то проблемы - звоните". Было такое ощущение какого-то такого хорошего взаимопонимания, что они совместно пытаются решить. Всё это снималось на телевидение. Мне казалось, что это делается для того, чтобы показать, какое происходит взаимодействие между властями и правозащитниками.

Адвокат Резник: Скажите, пожалуйста, а Вы вообще письмо это видели?

Светова: Да, конечно. У меня даже была копия этого письма. Поскольку у меня такой бардак в бумагах... Конечно, я видела это письмо. Это было письмо от руки написанное, насколько мне кажется. Это была копия, которую мы сделали в "Мемориале". И там было несколько подписей. Такой вот лист А3, там текст, а внизу достаточно много - не знаю, сколько там могло быть, подписей 15, 16, может, 20, - я точно сказать не могу, всё-таки прошло достаточно много времени. Если оригинал хранится, я думаю, в аппарате президента...

Адвокат Резник: Скажите, пожалуйста, Вы утверждаете, что эта женщина пришла в "Мемориал". Она не была знакомой никого из сотрудников "Мемориала".

Светова: Насколько я поняла, нет.

Адвокат Резник: То есть она пришла по своей инициативе?

Светова: Насколько я видела, я была в офисе, как раз пришла женщина и сказала, всю ситуацию мне описала, я точно помню, что она меня заинтересовала...

Адвокат Резник: И вот эта оказалась вот этой Розой, да?

Светова: Да. И потом, я хочу ещё сказать, что мы с Наташей Эстемировой встречались почти, может быть, через год после этого случая, когда был процесс по делу об убийстве Анны Политковской, это было в Московском Военном окружном суде, мне кажется, это было где-то в 2009 году, и тогда Наташа Эстемирова мне стала опять рассказывать про эту историю с "Шанхаем". Она говорит: "Ничего там не решается. Сейчас это всё должны сносить. Пожалуйста, напишите об этом". Она ко мне обращалась. Я говорю: "А как, помните, эта Роза Чаниева, Муслим Хучиев обещал?" Она говорит: "Да-да, эта Роза, до сих пор её проблемы не решены, это всё продолжается"... Я на эту тему писала.

Адвокат Резник: Спасибо, Зоя Феликсовна, у меня вопросов нет.

Орлов: Зоя Феликсовна, скажите, пожалуйста, если Вы помните, вот принесли это письмо, было обсуждение, и Вы были свидетелем того, как это письмо сотрудники "Мемориала" между собой. Какова была позиция?

Светова: Насколько мне кажется, Вы считали, что нужно как бы выяснить, всё ли то, что написано в этом письме, соответствует действительности, потому что, я так понимаю, что ко всем правозащитниками приходят разные люди, и правозащитники прежде чем делать какое-то заявление, дать... информацию, то они проверяют. Но поскольку... были другие мнения, по-моему, Светлана Ганнушкина и я сказали: "Ну, что Вы, зачем мы будем такую возможность терять? Если мы сейчас идём к Кадырову, давайте ему...". Судя по письму, там была очень ситуация такая не терпящая отлагательств, тем более эта женщина, она, как всегда просительницы приходят, она говорит: "Помогите, пожалуйста, Вы же можете помочь". Мне казалось, что это... а Олег Орлов сомневался, говорил, что это нужно всё проверить. Но женщины, как всегда, побеждают...

Судья Морозова: Не стали слушать Олега Петровича?

Светова: Мы не стали слушать Олега Петровича (?)... Но поскольку это письмо, как я уже рассказала, подтвердилось, всё, что там было, то мы оказались правы. В результате внимание властей было привлечено к этой проблеме - проблеме "Шанхая".

Судья Морозова: Олег Петрович, будут ещё вопросы?

Орлов: У меня сейчас нет.

Судья Морозова: Со стороны обвинения будут вопросы?

Красненков: Да, у меня есть вопросы. Вы ездили в составе этой делегации, которая проверяла факты из письма?

Светова: Я сказала, что не ездила.

Красненков: Но Вы сказали, что подтвердилось всё, что там было написано, то есть что именно? Были найдены люди, которые подписанты?

Светова: Об этом вообще речь не шла. Я же Вам рассказывала, что мы были тогда на встрече... там никто вообще... о подписантах вообще речь не шла. Речь шла конкретно об этой Розе Чаниевой и её проблеме. Специально пригласили её, её сноху... принесли документы подлинные на квартиру и решали конкретно её проблему.

Красненков: Других людей не было, которые якобы подписали это письмо?

Светова: Вопрос об этом не стоял. Я, может быть, не знаю, я не ездила с Эстемировой...

Красненков: Известно ли Вам, предпринимались ли мэрией, тогда - администрацией города Грозного, которую тогда возглавлял Муслим Хучиев, какие-либо действия, цель которых - помощь "шанхайцам" - до этой встречи?

Светова: До какой встречи?

Красненков: До 22, когда возникла эта... Вы же узнали об этой проблеме 22 числа...

Светова: Вы имеете в виду - до встречи какой — встречи в Доме правительства?..

Красненков: Неважно. В феврале, в феврале, неважно.

Судья Морозова: Ту, о которой Вы рассказывали.

Светова: Мне не было известно. Я этим просто не интересовалась, я об этом не знала, поскольку для меня эта проблематика была новая. Я о ней узнала в офисе "Мемориала", когда эта женщина пришла с письмом.

Красненков: Вы на встрече 22 февраля были, я Вас узнаю, видел на видеозаписи. Скажите, когда возникла эта история с письмом, Ганнушкина к кому обратилась по этому поводу?

Адвокат Резник: Я бы попросил, чтобы допрашивали в качестве свидетеля, он даёт свидетельские показания. "Я помню, на встрече были", - говорит Красненков. Он важный свидетель. Я ставил вопрос о его отводе. Нельзя давать свидетельские показания.

Судья Морозова: Андрей Анатольевич, Вы не можете давать показания...

Красненков: Хорошо, Зоя Феликсовна, скажите, пожалуйста, когда возник этот вопрос с письмом, что ответил на это Муслим Хучиев?

Светова: Когда?

Красненков: На этой встрече 22 февраля 2008 года, когда Ганнушкина, как Вы рассказывали, достала это письмо... Что он ответил?

Светова: Если честно, я не помню. Там было так много народу, разных всяких, мэр был, министры, ещё чего-то. Я так подробно не помню, что он ответил. Наверное, Кадыров спросил, знакомы ли Вы с этой проблемой... Я не помню.

Судья Морозова: Зоя Феликсовна, давайте без "наверное".

Светова: Я не помню, но я предполагаю, что он стал что-то делать, как всегда, как чиновники говорят... Я не помню.

Судья Морозова: Остановимся на этом.

Красненков: Как реагировала на всю эту ситуацию, на обсуждение этого письма Наталья Эстемирова?

Светова: Никак не реагировала. Слушали, и мы все слушали, внимали... особо никакой реакции, я же за ней не следила... Я, например, смотрела на Рамзана Кадырова. Он мне был интересен.

Красненков: Когда Рамзан Кадыров просматривал, изучал это письмо, пыталась ли Эстемирова его перебить иными вопросами?

Светова: Нет. Я этого не помню, чтобы она пыталась. Как вообще можно перебить...

Красненков: Вот. Я Вам задал вопрос.

Светова: Думаю, что нет.

Красненков: Кто предложил назначить Эстемирову председателем этого Общественного Совета?

Светова: Мне кажется, Кадыров.

Судья Морозова: "Мне кажется" или Вы помните?

Светова: Да, Кадыров.

Красненков: То есть ему никто не предлагал со стороны, он принял такое решение сам?

Судья Морозова: Андрей Анатольевич...

Красненков: Ну, что? Я уточняю...

Светова: Насколько я помню, это был Кадыров.

Красненков: Ваша статья в "Новых известиях" от 28...

Судья Морозова: А что это за статья?

Красненков: Ну, она же упоминала здесь статью, что вот "я написала"...

Судья Морозова: Она не приобщена.

Красненков: Ну, она ссылалась на эту статью.

Судья Морозова: Она сказала, что я делала то-то и то-то, и у меня была такая статья. Но статью мы не приобщали, и вопросы задавать конкретно по этой статье Вы не можете, то есть ссылаться. Вы можете спросить, было ли это в статье или не было этого в статье, а конкретно ссылаться Вы не можете. Татьяна Викторовна, у Вас есть вопросы?

Попова: Да.

Судья Морозова: Прошу Вас.

Попова: Скажите, пожалуйста, пресс-релиз "Мемориала" читали о гибели Натальи Эстемировой?

Светова: Читала.

Попова: Какое Ваше отношение? Первое мнение?..

Светова: Какое моё отношение... А что Вы имеете в виду? Там же много... релиз сам был о том...

Адвокат Резник: Ваша честь, я прошу снять этот вопрос, потому что этот вопрос уместен, скажем, в какой-то степени, когда он задаётся кому-то из администрации Чеченской Республики. А когда он задаётся практически всем свидетелям, это никакого значения иметь для дела не может. Речь идёт о субъективной оценке.

Попова: Свидетель - гражданин Российской Федерации. Как и любой гражданин Российской Федерации, она также знакомилась с этим пресс-релизом. В настоящем судебном заседании я хочу выяснить... допрашивается в качестве свидетеля...

Адвокат Резник: Дело идёт к тому, что я заявлю ходатайство о проведении социологического опроса, репрезентативного опроса граждан Российской Федерации, а репрезентативность - это должно быть 1600 человек по разным регионам - как они восприняли...

Попова: К сожалению, не все знакомы с Рамзаном Ахматовичем и с Натальей Эстемировой.

Адвокат Резник: Как это? Так это хорошо как раз, что не знакомы. Это лучше. Соответственно, вот такой репрезентативный опрос... Свидетели допрашиваются об обстоятельствах определённых, о которых они могут, соответственно сообщить, знают ли они такие обстоятельства, не знают такие обстоятельства? Но не об оценках.

Судья Морозова: Этот вопрос задаётся просто всем. Каждый, кто приходит, мы всех спрашиваем, как Вы восприняли. К сожалению — не к сожалению, но это было.

Адвокат Резник: Что Вам сказать? У меня особых-то возражений нет. Но это никак не может быть использовано.

Судья Морозова: Не может, не может. Генри Маркович, пока отклоняются Ваши возражения. (Световой) Ответьте, пожалуйста, на вопрос государственного обвинителя. Я Вам повторю вопрос государственного обвинителя: читали ли Вы пресс-релиз относительно смерти Наталья Эстемировой? То есть Вам не говорится ни какой пресс-релиз, ничего, вообще - читали?

Светова: Ну, читала. Но я не уверена, что Вы подразумеваете какой-то конкретный пресс-релиз.

Судья Морозова: Я ничего не подразумеваю. Подразумевает государственный обвинитель.

Светова: Я думаю, было несколько пресс-релизов, поэтому я сказала, что я читала.

Попова: Спрошу про пресс-релиз конкретный, в котором руководитель правозащитного общества "Мемориал" Орлов высказал своё отношение к причастности или непричастности того или иного лица к гибели Натальи Эстемировой.

Светова: Вы можете процитировать?

Попова: Не могу.

Светова: А как я тогда буду Вам давать ответ, как я отнеслась к этой фразе, если не знаю, что там конкретно было написано?

Попова: Поэтому я Вас и спрашиваю: читали ли пресс-релиз, в котором?..

Светова: Зачитайте мне пресс-релиз.

Попова: Не могу. Мне закон запрещает это делать.

Светова: Я не могу отвечать...

Судья Морозова: Никто Вас ни в коем случае, что Вы... Здесь никто Вас ни на чём не ловит.

Светова: Не цитируется фраза, к которой я должна выразить отношение.

Судья Морозова: Зоя Феликсовна, у нас просто есть уголовный процесс, который мы нарушать не можем, поэтому Вы отвечаете на те вопросы, на которые Вы можете ответить.

Светова: Я поняла. Если речь идёт о политической ответственности? Вы это имеете в виду или о чём?

Судья Морозова (Поповой): Ещё раз задайте вопрос.

Светова: А о чём тогда? Я не понимаю.

Попова: Пресс-релиз, в котором Олег Петрович Орлов высказывает своё отношение к причастности того или иного лица к гибели Натальи Эстемировой.

Светова: Да, я помню, что был такой пресс-релиз, но я могу сказать, что я в начале ответа на вопрос сказала, что, когда Рамзан Ахматович взял письмо этой женщины, Чаниевой, он сказал: "Я знаю всё, что происходит в моей республике", поэтому я считаю, что Рамзан Ахматович знал о том, что Наталью Эстемирову могли убить, то есть он за это несёт ответственность. Это моё личное мнение, то есть если он знает всё, что происходит в республике...

Попова: То есть он должен был предположить, что в принципе, могли убить, почему бы и нет?

Светова: Он не должен был предположить...

Судья Морозова: Государственный обвинитель, снимается Ваш вопрос. Зоя Феликсовна, я сняла вопрос. Вы не можете на него дальше отвечать.

Светова: Почему? Ну, он же сказал, что он обо всём знает...

Судья Морозова: Зоя Феликсовна, потому что я в качестве Российской Федерации, здесь от имени Российской Федерации нахожусь, я сняла вопрос государственного обвинителя к Вам, поэтому дальше... На Ваш вопрос "почему" я Вам говорю, что мне законом дано такое право - снимать вопросы, отклонять вопросы или что Вы обязаны отвечать на вопросы... Так, нет у сторон больше вопросов?

Красненков: У меня есть вопрос. Когда Вы познакомились с Натальей Эстемировой?

Светова: Сейчас я Вам скажу. Это было во время первой чеченской войны, когда я работала продюсером журнала "Либерасьон", я ездила в Ингушетию, там я познакомилась с Натальей Эстемировой. Год я точно сказать не могу.

Красненков: Неважно. В разговорах с Вами Наталья Эстемирова высказывала опасения за свою жизнь?

Светова: Да, высказывала.

Красненков: Когда это было? Примерно.

Светова: Мы с Натальей Эстемировой встречались в Лондоне, если честно, я не могу точно... но они там были с дочкой... Мне кажется, это очень важно. Я думаю, что она не каждый год выезжала... Это был один раз, когда они вместе со своей дочкой там жили... Мне кажется, она это сделала из-за того, что она опасалась за свою жизнь.

Красненков: Вы так думаете или она Вам говорила?

Светова: Она говорила мне так.

Красненков: Она называла имена какие-то, кого она опасалась?

Светова: Нет, она не называла. Но было и так понятно, что угроза ей может грозить со стороны представителей властей, но не со стороны боевиков во всяком случае.

Красненков: О пресс-релизах Вас спрашивали. А ещё где-либо Вы читали слова Олега Орлова о причастности тех или иных лиц к убийству Натальи Эстемировой?

Светова: (неразборчиво).

Красненков: Да, нет, или... Вы читали или нет?

Светова: Журналисты перепечатывали. Читала.

Красненков: Помните, о чём там шла речь?

Светова: Мы же только что сняли этот вопрос...

Красненков: Не знаю, не помню.

Судья Морозова: Этот вопрос мы не снимали.

Светова: И я ответила, что я солидарна с тем, что сказал Олег Орлов.

Красненков: А что он высказывал по поводу?..

Светова: Насколько я понимаю - я могу ошибаться в терминах, потому что Вы мне не зачитываете, - он говорил о политической ответственности главы государства за смерть Натальи Эстемировой.

Красненков: А кто у нас глава государства?

Светова: Глава Чеченского государства, сейчас он называется по-другому, а раньше он был президентом Чеченской Республики. Я разделяю это мнение, потому что такой известный человек, как Наталья Эстемирова, и я уверена, что за ней следили, знали обо всех её передвижениях прекрасно, потому что такой известный правозащитник не может просто так находиться. Если даже таксисты сообщают президенту, что происходит, то наверняка её деятельность была под контролем. Значит, они знали, что ей угрожает опасность и они этой опасности не помешали. Здесь я вижу нарушение статьи Европейской конвенции.

Красненков: Очень хорошо. А Вам известно что-либо, обращалась ли Наталья Эстемирова и её руководители из "Мемориала" в правоохранительные органы относительно?..

Светова: Мне об этом не говорили.

Судья Морозова: Всё, нет больше вопросов?

Красненков: У прокурора.

Попова: Скажите, пожалуйста, из Ваших показаний следует, что Наталья Эстемирова опасалась за свою жизнь, угроза исходила от властей Чеченской Республики. А как Вы для себя восприняли, что политическая ответственность возлагается на Рамзана Ахматовича Кадырова? Почему Вы так решили?

Светова: Вы знаете, она же конкретно не называла имена тех людей. Мы с ней не были настолько близкими, чтобы она называла... Поскольку я являюсь журналистов, я знаю прекрасно, что правозащитникам в Чечне достаточно было тяжело работать. Естественно, что логическая цепочка у меня и возникла такая, что ей угрожали какие-то представители власти, которые следили за её деятельностью. А что касается политической ответственности, ведь, насколько я понимаю, ни в каких пресс-релизах не говорится о том, что Кадыров сам там брал пистолет и стрелял в Эстемирову, речь идёт о политической ответственности. Я считаю, что, например, то, что у нас была в Москве убита Анна Политковская, политическая ответственность лежит на Владимире Путине, который тогда был президентом, она тоже достаточно известный человек. Так что это вопрос интерпретации.

Красненков: Приходилось ли Вам слышать от кого-либо - журналистов, сотрудников "Мемориала", - что Кадыров ей, например там, угрожал?

Светова: Я слышала, да, об этом.

Красненков: От кого Вы слышали?

Светова: Конкретно, от кого я слышала, я сейчас не могу сказать.

Красненков: Когда Вы слышали?

Светова: Не могу сказать...

Судья Морозова: Зоя Феликсовна, Вы не можете сказать или не помните? Это разные немножко вещи... Поскольку мы Вас допрашиваем, как свидетеля, Вы предупреждаетесь об уголовной ответственности за дачу заведомо ложных показаний. Вот. Я просто что Вам хочу разъяснить и говорила, что Вы не можете отвечать на те вопросы, которые касаются - я так скажу, упрощу немного юридический язык - скажу, что Вы не можете отвечать на те вопросы, которые касаются лично Вас. Если эти вопросы Вас и Вашей семьи, круг близких родственников, который определён в Уголовно-процессуальном кодексе Российской Федерации, то есть это не относится, то либо Вы вспоминаете, что-то Вы помните или не помните, либо Вы тогда называете.

Светова: К сожалению, всё, что спрашивает уважаемый адвокат Красненков, это всё печаталось в прессе.

Попова: Ваша честь, я возражаю. У нас представитель потерпевшего не является адвокатом. Я попросила бы...

Судья Морозова: Зоя Феликсовна, это важно. Это представитель потерпевшего у нас. Андрей Анатольевич не является адвокатом.

Адвокат Резник: Неужели адвокат – это порочащая характеристика?

Светова: Это высшая степень в юридической иерархии. Во всяком случае я хочу сказать, что да, я слышала об этом, я читала много о том, что Наталье... это мои косвенные показания. Мне лично Наталья Эстемирова не говорила о том, что...

Судья Морозова: То есть это Ваше личное мнение?

Светова: Я слышала от людей, читала в прессе, слышала и читала в прессе то, что говорила Светлана Ганнушкина о том, что ей Наталья Эстемирова рассказывала, как Кадыров ей угрожал на знаменитой встрече во Дворце молодёжи. Об этом же писали во всех газетах.

Судья Морозова: Согласитесь, слышать и читать в прессе - это одно, а слышать лично - это другое?

Светова: Мне лично не говорила, говорила Ганнушкиной. Я этому вполне доверяю.

Красненков: У меня ещё вопрос. Вы сказали, что встречались в Лондоне с Натальей Эстемировой. А рассказывала ли она Вам о каких-либо серьёзных проблемах, которые её интересуют, проблемах социального характера?

Светова: Нет, не рассказывала. Мы с ней были просто вместе на одной встрече... А что Вы имеете в виду?

Красненков: Ну, всё, всё! Бытовые проблемы... Там были свои проблемы. Домашние, семейные.

Судья Морозова: Нет вопросов у сторон?

Стороны: Нет.

Судья Морозова: Зоя Феликсовна, у меня к Вам несколько вопросов будет. Все говорят "так называемый Шанхай", я даже уж не знаю, как называть...

Адвокат Резник: Так и называйте.

Красненков: Он "Шанхаем" и называется.

Судья Морозова: Поскольку я не была в Чеченской Республике и всё, что здесь происходит, мне знакомо лишь по материалам уголовного дела, поэтому смотрите. Один вопрос, чтобы мы далеко не уходили. Вы сказали, что Наталья опАасалась за свою жизнь, она имела опасения. Скажите, пожалуйста, что-то конкретное Вам Наталья Эстемирова говорила: "Ты знаешь, я вот опасаюсь за жизнь, мне вот так ужасно"?..

Светова: Она не говорила, но факт того, что она уехала из Чечни на несколько месяцев с дочерью, мне даже не нужно было ничего спрашивать. Я сразу поняла, что это делается для того, что ей там опасно жить.

Судья Морозова: То есть конкретно Вам ни о каких лицах, ни о каких людях, которые ей там говорят угрожающие слова и так далее Вам не известно?

Светова: Нет.

Судья Морозова: Это Вы просто сделали вывод из того...

Светова: Да, я сделала вывод.

Судья Морозова: ... Из того, что она уехала.

Светова: Да, я сделала вывод, потому что она уехала на несколько месяцев, и она говорила о том, что "я всё равно вернусь, потому что там моя работа, там моё дело жизни, я буду этим заниматься". Мне кажется, я ей тоже говорила: "Ну, а зачем, если там опасно?"

Судья Морозова: Поправьте меня, если я ошибусь. Вы перед этим сказали, что: "Да, мне известно, что она опасалась за свою жизнь". Так Вы сказали?

Светова: Она говорила, что "мне там опасно". Конкретно не называла, говорила: "Но я всё равно туда поеду, – вот такой у нас был разговор. – Потому что это моя работа, я не хочу"... У меня такое ощущение было, что она на время уехала, что она не хочет оттуда бежать.

Судья Морозова: Зоя Феликсовна, у меня сейчас будут к Вам... как человек сухой юридической профессии. Смотрите, Вы в самом начале своего допроса рассказали о том, что к Вам подошла женщина, узнала, что Вы пойдёте на встречу к Рамзану Ахматовичу...

Светова: Ко мне она не подходила...

Судья Морозова: К группе людей, скажем так. Мне интересен такой вопрос. Может быть, в силу даже моей профессии. Каждый, кто приходит... прежде чем начать с человеком разговаривать, я, естественно, поздороваюсь и попрошу у человека предоставить документы, удостоверяющие личность. Даже у военных... Вот к вам подошла женщина, с письмом, к группе лиц, к группе людей, подходит и говорит: "Вот я вас прошу, возьмите письмо". И как раз то, о чём Олег Петрович говорил, ничего не проверяли. А кто-то у женщины этой спрашивал документы или сказал: "А Вы вот подписались, а где, вот у меня есть листок, а где Ваша фамилия? Вы подписались"... То есть чисто такой вопрос... есть какое-то письмо, есть куча подписей, много, я не знаю, не навожу Вас, просто у Вас чисто спрашиваю...

Светова: Я Вас понимаю. Вы, наверное, плохо знакомы со спецификой правозащитной работы.

Судья Морозова: Совсем не знакома.

Светова: Когда к правозащитникам и к журналистам приходят люди, то они не требуют у них документы, как Вы, как юристы... Если дают письмо, где выражена человеческая боль, и первая реакция - этому человеку срочно помочь, к тому же, на этот момент мы уже собирались выехать на это заседание. Я думаю, что там никто не думал: "Давайте не будем отдавать, давайте всё-таки проверим, что она, кто она..."

Судья Морозова: Зоя Феликсовна, а там были фамилии-то?

Светова: Были, конечно. Там были подписи.

Судья Морозова: Нет. Я задаю Вам вопрос конкретно не про подписи.

Светова: Нет, фамилий не было. Эта женщина передаёт это письмо. Она передаёт его для чего... Там же было кому написано и от кого написано...

Судья Морозова: То есть от кого, всё-таки было написано.

Светова: И я предполагаю, что там было от этой Розы Чаниевой написано. Когда передают это письмо, то, значит, они, наверное, будут потом проверять... Если это письмо будет передано Кадырову, как я предполагала, он, наверное, даст указание своим подчинённым, чтобы они проверили. Так и было сделано на самом деле. Они же поехали в этот "Шанхай"... выбрали же эту Чаниеву... а когда правозащитники или журналисты берут... наша цель, лично моя цель - скорее высшему чиновнику это передать, чтобы... а дальше они там будут разбираться... Цель встречи в Доме правительства была правозащитная помощь... Ведь не каждый день Кадыров встречается с правозащитниками. Я не знаю, насколько я представляю... <...> Поэтому они хотели как можно тем развить... Я в этом не вижу никакой проблемы...

Судья Морозова: Никто не говорит "проблема". Я Вам задаю вопрос, на который хочу получить обстоятельный ответ.

Светова: Вы знаете, я Вам хочу сказать, если бы я подписывала письмо... чтобы расшифровать эту фамилию, мы приходим в нотариальную контору, и там расшифровывают...

Судья Морозова: Вы же подписываете как-то свои письма.

Светова: Я пишу свою подпись. И всё. И потом эти люди, которым я передаю это письмо, они проверяют. Мне просто в голову как-то не приходило...

Судья Морозова: Но Вы же пишете, от кого.

Светова: Нет, я имею в виду коллективное письмо.

Судья Морозова: Я просто думала, что от себя лично, Вы не пишете... Хорошо.

Светова: Эти люди, насколько я понимаю, простые чеченские жители, которые просто не знают, как это делается. Им говорят... проблема... давайте соберём это письмо, отнесём правозащитникам. Правозащитники отнесут его Медведеву... они дальше пошлют в Чечню и так далее, в аппарат...

Судья Морозова: Хорошо. Зоя Феликсовна, у меня к Вам вопросов больше нет. У сторон больше нет вопросов?

Стороны: Нет.

Судья Морозова: Спасибо Вам большое. Я думаю, что мы Муслима Магомедовича можем отпустить...

Адвокат Резник: Ваша честь, у нас было предположение, что могут возникнуть какие-то вопросы к Муслиму Магомедовичу, но вопросов у нас не возникло, поскольку, скажем, при том сюжете, который вначале был, он присутствовал, поэтому, собственно, видимых противоречий особых мы так и не находим. А те, которые есть, они будут, наверное, всё-таки оценены в прениях.

Судья Морозова: Я думаю, стороны не возражают? Мы отпускаем Муслима Магомедовича?

Стороны: Да, конечно.

Судья Морозова: Спасибо Вам большое.

Хучиев: Спасибо, Ваша честь, до свидания.

Судья Морозова: Всего хорошего. До свиданья.

Показания свидетеля Салавди Джамиева

Судья Морозова: Будьте добры, пожалуйста, Ваш паспорт. Назовите, пожалуйста, свою фамилию, имя и отчество.

Джамиев: Джамиев Салавди Умархажиевич.

Судья Морозова: Пожалуйста, назовите, свою дату рождения.

Джамиев: (Называет неразборчиво).

Судья Морозова: Место рождения Ваше.

Джамиев: Село (неразборчиво) Ножай-Юртовского района Чечено-Ингушской АССР.

Судья Морозова: Хорошо. Скажите, пожалуйста, Ваше место жительства.

Джамиев: Город Грозный. Улица...

Судья Морозова: Достаточно. Гражданство Ваше.

Джамиев: Россия.

Судья Морозова: Образование.

Джамиев: Высшее.

Судья Морозова: Семейное положение, состав семьи.

Джамиев: Женат. Трое детей.

Судья Морозова: Место работы или учёбы.

Джамиев: Первый заместитель мэра города Грозного. Окончил (неразборчиво)...

Судья Морозова: Отношение к воинской обязанности какое-то имеете?

Джамиев: (Неразборчиво).

Судья Морозова: Наличие судимости?

Джамиев: Нет.

Судья Морозова: Русским языком владеете?

Джамиев: Да.

Судья Морозова: Русский язык является для Вас родным?

Джамиев: Нет, чеченский родной.

Судья Морозова: Вы нуждаетесь в услугах переводчика?

Джамиев: Не нуждаюсь.

Судья Морозова: Скажите, пожалуйста, в каких отношениях Вы находитесь с подсудимым Олегом Петровичем Орловым?

Джамиев: Олега Петровича Орлова я не знаю. Только сейчас познакомились...

Судья Морозова: Олег Петрович?

Орлов: Да, незнакомы.

Судья Морозова: Салавди Умархажиевич, Вам разъясняются Ваши права и обязанности, предусмотренные статьёй 56 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации. Свидетель вправе: отказаться свидетельствовать против самого себя, своего супруга или супруги и других близких родственников, круг которых определён пунктом 4 статьи 5 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации; при согласии свидетеля дать показания он должен быть предупреждён о том, что его показания могут быть использованы в качестве доказательств по уголовному делу, в том числе и в случае его последующего отказа от этих показаний; давать показания на родном языке или языке, которым владеете; пользоваться помощью переводчика бесплатно; заявлять отвод переводчику, участвующему в Вашем допросе; заявлять ходатайства и приносить жалобы на действия или бездействие суда; являться на допрос с адвокатом в соответствии с частью 5 статьи 189 Уголовно-процессуального кодекса, ходатайствовать о применении мер безопасности, предусмотренных частью 3 статьи 11 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации. Свидетель не вправе: уклоняться от явки по вызову в суд, давать заведомо ложные показания либо отказываться от дачи показаний. В случае уклонения от явки без уважительных причин свидетель может быть подвергнут приводу. Суд предупреждает Вас об уголовной ответственности по статьям 307 и 308 Уголовного кодекса Российской Федерации за неосновательный отказ от дачи показаний и за дачу заведомо ложных показаний. Кроме того, суд разъясняет Вам, что в соответствии со статьёй 51 Конституции Российской Федерации Вы вправе не свидетельствовать против себя самого, своего супруга или супруги и близких родственников. О том, что Вы предупреждены об уголовной ответственности, подойдите, пожалуйста, к секретарю и дайте подписку.

Поскольку Вы приглашены по ходатайству стороны обвинения, я думаю, в том же порядке? Право допроса предоставляется представителю потерпевшего Кадырова Рамзана Ахматовича Красненкову Андрею Анатольевичу. Пожалуйста.

Красненков: Салавди Умархажиевич, скажите, пожалуйста, когда Вы узнали о смерти Натальи Эстемировой? Когда Вы узнали о соответствующих словах? Или что-либо Вам известно о какой-либо публичной реакции на это трагическое событие со стороны Олега Петровича Орлова? Когда это было? Где Вы находились? Осветите два вопроса, скажем так.

Джамиев: Как все узнали об этом, я о смерти Эстемировой узнал из средств массовой информации на следующий день после убийства... В тот же день я узнал о заявлении Орлова о том, что президент Чеченской Республики Рамзан Ахматович Кадыров...

Красненков: В тот же день - это когда?

Джамиев: 16 июля.

Красненков: Как Вы для себя восприняли эту публичную реакцию обвиняемого?

Джамиев: Я воспринял это как прямое обвинение от Орлова о причастности к убийству, о соучастии...

Красненков: В качестве кого?

Джамиев: Там было: либо он отдал приказ, либо это сделали его ближайшие соратники, то есть, получается, либо подстрекатель, либо пособник, типа такого...

Красненков: Известно ли Вам что-либо о каких-либо угрозах, исходивших в адрес Натальи Эстемировой от кого бы то ни было?

Джамиев: Ни разу не слышал.

Красненков: Вы с ней лично были знакомы?

Джамиев: Да.

Красненков: Когда Вы познакомились?

Джамиев: Я познакомился с ней в здании администрации города Грозного, это было старое здание, по проспекту Революции, это было вечером, в кабинете мэра, там было несколько правозащитников и обсуждали (неразборчиво)...

Красненков: А когда эта встреча произошла?

Джамиев: Эта встреча произошла 22 февраля.

Красненков: Какого года?

Джамиев: 2008 года.

Красненков: Что Вы можете сказать о работе Натальи Эстемировой на посту председателя, скажем, наблюдательного Совета по правам человека при мэре города Грозного 31?

Джамиев: С того момента я достаточно часто встречался с Натальей Эстемировой. Вначале так показалось, что она усердно будет работать по этому направлению, у неё был живой интерес. Но потом, когда мы начали сталкиваться с проблемами непосредственно... и постепенно (неразборчиво)... потому что правозащитные организации, они вообще в период активного взаимодействия (неразборчиво)... Они не очень часто посещали Чеченскую Республику (неразборчиво)... Когда было над чем поработать... 2007-2008 год и последующие годы - это уже время решения других проблем, а не защиты прав человека и гражданина, предусмотренных здесь законодательством Российской Федерации. Поэтому после ситуации... начали похищать членов правозащитных организаций (неразборчиво)... защищали другие правозащитные организации...

Красненков: Извините, Салавди Умархажиевич, Вы немножко увлеклись. Был вопрос о работе Натальи Эстемировой на посту этого общественного органа наблюдательного.

Джамиев: На посту... Через некоторое время после нашего знакомства она была назначена председателем этого Совета... По мере того как она знакомилась с ситуацией, она начала понимать, что эти проблемы коллективные, проблемы, которые (неразборчиво) "Мемориал". Это были жилищные вопросы, это были бытовые проблемы, то есть она начала понимать, что в Чеченской Республике, где после двух военных кампаний было разрушено более 39 тысяч жилых помещений (неразборчиво) начала понимать, и непосредственно в беседе со мной несколько раз высказывала, что эти проблемы важны...

Красненков: Она посещала совещания этого Общественного Совета, председателем которого она была?

Джамиев: На моей памяти она провела одно совещание в конце марта. По-моему, 28 марта. Провела одно заседание городского Совета. На нём поднимался самый обсуждаемый вопрос организационного характера – как мы будем взаимодействовать, как более эффективно проводить работу Совета. В основном, вопросы организационного характера были.

Красненков: И что последовало после этого? После этого она продолжила работу, после 28-го?

Джамиев: Нет. Через некоторое время я, как первый заместитель мэра, мы обсуждались общие вопросы, связанные с (неразборчиво)... мэрии города Грозного, тогда - администрации города Грозного. Ко мне обратилась ответственный секретарь Совета и сказала, что она подготовила протокол заседания и позвонила Наталье Эстемировой с просьбой приехать в администрацию, чтобы она подписала протокол заседания Совета. На что, по её разговору, она сказала, что у неё не получается приехать. Потом я сам взял и позвонил Наталье Эстемировой, поговорил с ней. Она мне в телефонном разговоре сообщила, что у неё не получается приехать, скорее всего, она не будет принимать в дальнейшем участие в работе Совета, у неё есть другие дела. И дальше она работать, принимать участие в Совете не может... 32

Красненков: Что сделали Вы после этого, как заместитель?

Джамиев: Я, как первый заместитель мэра Грозного, ответственный за организацию работы Совета, составил служебную записку на имя главы администрации...

Красненков: Когда Вы это сказали?

Джамиев: В тот же день.

Красненков: А когда довели до сведения?

Джамиев: В тот же день, 31.

Красненков: 31 марта?

Джамиев: Да.

Красненков: Говорила ли Вам Наталья Эстемирова, раз Вы всё-таки с ней как-то общались, по телефону или как, о каких-то угрозах в свой адрес, что она опасается за свою жизнь?

Джамиев: Не было такого. Не говорила.

Красненков: Вот этот Совет, что с ним случилось после увольнения Натальи Эстемировой?

Джамиев: После того, как Наталья Эстемирова прекратила свою деятельность в Совете, некоторое время Совет не действовал. Через определённое время он продолжил свою работу 33.

Красненков: Кто в настоящее время его председателем является?

Джамиев: Мы несколько раз вносили изменения. Сейчас я затрудняюсь ответить... На данный момент председателем Совета является (неразборчиво).

Красненков: Вы по-прежнему входите в этот Совет?

Джамиев: Я уже нет.

Красненков: У меня пока нет вопросов, Ваша честь.

Судья Морозова: Государственный обвинитель? Нет вопросов. Сторона защиты?

Орлов: У меня есть.

Судья Морозова: Олег Петрович, я даже не сомневаюсь. Генри Маркович, нет вопросов?

Адвокат Резник: Пока нет.

Судья Морозова: Слово предоставляется Орлову Олегу Петровичу.

Орлов: Скажите, пожалуйста, я для уточнения Ваших показаний, то есть я правильно понимаю, что 28 марта, как Вы сказали, было заседание, где организационные вопросы обсуждались?

Джамиев: Да, это было единственное заседание, которое она провела со всеми членами Совета.

Орлов: Понятно. То есть за тот месяц существования этого Совета, до увольнения Натальи Эстемировой и расформирования Совета, вот это и было одно заседание?

Джамиев: Да.

Орлов: Не три-четыре, а вот это одно?

Джамиев: Она провела одно заседание.

Орлов: А другие, без неё, были заседания?

Джамиев: Конечно, были, проводились заседания.

Орлов: До её назначения?

Джамиев: До её назначения 34.

Орлов: Всё, спасибо. Это очень важно. Скажите, пожалуйста, то есть она Вам, Вы говорите, сказала, что не будет принимать участие в работе Совета по телефону, в телефонном разговоре с Вами?

Джамиев: Да.

Орлов: И на основании этого телефонного разговора Вы 31 марта написали, как Вы говорите, докладную записку на имя мэра?

Джамиев: Да.

Орлов: Спасибо. У меня нет больше вопросов.

Судья Морозова: Если у сторон нет вопросов...

Красненков: У меня вообще-то есть. А когда Вы узнали о назначении Натальи Эстемировой председателем этого Совета?

Джамиев: Это было (неразборчиво).

Красненков: Перерыв до этого, до 28 марта, был в проведении совещаний?

Джамиев: Порядка двух недель. Точно дату назначить не могу... Через некоторое время после назначения (неразборчиво).

Красненков: Без неё то есть не заседали?

Джамиев: Без неё не заседали. 35

Судья Морозова: Нет больше вопросов? У суда есть один вопрос. Скажите, пожалуйста, Вы сказали, что Наталья Эстемирова провела одно заседание, а сколько вообще обычно проводилось заседаний, в месяц, скажем так?

Джамиев: По мере поступления заявлений.

Судья Морозова: То есть не было такого, что на этой неделе у нас будет... То есть такого не было. Ну, а как вообще обычно было, можете, наверное, сказать?

Джамиев: Три-четыре заседания...

Судья Морозова: Правильно Вас суд понял: именно Наталья Эстемирова одно заседание провела?

Джамиев: Да.

Судья Морозова: А почему так получилось, что обычно три-четыре заседания, а когда назначили...

Джамиев: Обычно не три-четыре заседания. Указ Президента Чеченской Республики о создании таких комиссий при органах местного самоуправления (неразборчиво) исполняли обязанности органов, функции этого Совета...

Судья Морозова: Вот этого Совета, да? Скажите, пожалуйста, сколько на должности, если Вы знаете, конечно, провела Наталья Эстемирова как глава этого Общественного Совета?

Джамиев: Недели три-четыре.

Судья Морозова: Скажите, пожалуйста, эти Советы по её вообще инициативе... или, допустим, до неё были три-четыре, предположим, заседания, несколько прошло, по чьей инициативе обычно? Вот как Вы сказали, по мере поступления заявлений, вот смотрите, с Ваших слов, Наталья Эстемирова провела одно заседание. Она была где-то - сколько Вы сказали, ещё раз? три-четыре недели, да? - она была - то есть не было проблем, что ли, не проводилось других заседаний?

Джамиев: Материалы накапливались у ответственного секретаря (неразборчиво). например, поступило столько-то материалов, есть надобность в проведении...

Судья Морозова: То есть правильно Вас суд понимает, что на тот момент, когда Наталья Эстемирова была руководителем, я могу ошибиться, как правильно называется эта должность, что копились материалы для проведения следующего. И вот накопились... Или не было материалов? Почему раньше проводились... Ну, вот смотрите, одно заседание провели, потом прошло уже три-четыре недели до того момента, и получается, что до того, как было назначение, Вы сказали, что несколько раз было в месяц, а тут почти месяц прошёл...

Джамиев: Не несколько раз в месяц, а всего.

Судья Морозова: Ага. Всего! Это за какой период? Я просто пытаюсь понять, как было до и как стало после того, как Наталья Эстемирова...

Джамиев: До назначения Эстемировой мы провели порядка двух-трёх заседаний...

Судья Морозова: Так трёх-четырёх или двух-трёх? А, трёх-четырёх - включая её.

Джамиев: А указ президента о создании таких комиссий при главах администраций, по-моему, вышел в декабре.

Судья Морозова: То есть времени сколько прошло, получается?

Джамиев: Три-четыре месяца, после указа.

Судья Морозова: Хорошо. Спасибо большое.

Орлов: У меня уточняющий вопрос.

Судья Морозова: Я не успела сказать, что у суда нет вопросов. Не бойтесь, никого я Вас не обижу.

Красненков: Салавди Умархажиевич, скажите, кто возглавлял этот Общественный Совет до назначения Натальи Эстемировой?

Джамиев: По-моему, Хучиев.

Красненков: Вы присутствовали на этих собраниях, когда был Хучиев?

Джамиев: Конечно. Я не пропускаю ни одно совещание.

Судья Морозова: Хорошо. Есть, да, Олег Петрович, вопросы? Пожалуйста.

Орлов: Ваша честь, такой у меня вопрос, просто опять же на уточнение, правильно ли я понял. Значит, в декабре 451 указ президента...

Судья Морозова: Подождите. Мы не говорим ни о каких номерах указов...

Орлов: Хорошо. В декабре указ. Убираем 451-й... В декабре, Вы сказали, вышел указ президента, на основании которого создавались вот эти Советы, и был создан этот Совет. Это первый. Я правильно понял?

Судья Морозова: Да.

Орлов: Хорошо. Второе. Я правильно понял, что с декабря, когда возник этот Совет, по 22 февраля февраля, когда была назначена Наталья Эстемирова, было проведено до её назначения два-три заседания Совета. Правильно я понял?

Джамиев: Да.

Орлов: Потом Наталья Эстемирова была назначена в конце февраля и до 31 марта было проведено ещё одно заседание?

Джамиев: Да.

Орлов: Такая периодичность. Но, получается, может, я ошибаюсь, мне кажется, никакого изменения периодичности заметного нет, как там - декабрь, январь, февраль - за три месяца было проведено два-три заседания, ну, назначили Наталью Эстемирову, месяц прошёл - в месяц одно заседание, я не вижу никакой тут разницы в периодичности. Я ошибаюсь?

Судья Морозова: Олег Петрович, никто о разнице и не говорит. Мы просто пытаемся выяснить, насколько суд правильно понял...

Орлов: Хорошо.

Судья Морозова: Что по мере необходимости... Мы просто выяснили.

Орлов: Ваша честь, я вижу, что примерно раз в месяц проводилось, как до Натальи, так и при Наталье. 36

Джамиев (Орлову): Можно Вам задать вопрос?

Судья Морозова: Олегу Петровичу нельзя задавать вопросы.

Джамиев: (неразборчиво).

Орлов: Ваша честь, я протестую...

Судья Морозова: Олег Петрович, он не задаёт Вам никаких вопросов. Говорите, пожалуйста, что Вы хотели сказать, Салавди Умархажиевич...

Джамиев: Мы вроде в судебном заседании исследуем не факт периодичности проведения Совета, а конкретное заявление господина Орлова, в котором он обвиняет...

Судья Морозова: Естественно. Конечно. Мы здесь и исследуем, что, и как, и почему...

Джамиев: Разрешите, я продолжу?..

Судья Морозова: На самом деле, Салавди Умархажиевич, дело в том, что мы Вас сюда вызывали для того, чтобы Вы отвечали на наши вопросы, поэтому я Вам так коротко, небольшая такая ремарка, поскольку здесь Вам нужно отвечать на наши вопросы. Я думаю, что потом, если у Вас возникнут какие-то вопросов, Вы можете обратиться к представителю потерпевшего, и если он сочтёт необходимым или не сочтёт... Он Вам объяснит, что, как и так далее. Есть ещё вопросы?

Стороны: Нет вопросов.

Судья Морозова: Салавди Умархажиевич, спасибо, что Вы к нам пришли на судебное заседание, мы Вас благодарим, вот Ваш паспорт. Спасибо большое.

Джамиев: До свидания. Я могу поприсутствовать?

Судья Морозова: Конечно.

Адвокат Резник: Заявляем ходатайство о дополнительном допросе свидетеля Ганнушкиной по очень конкретному вопросу – как раз по работе Натальи Эстемировой в этом Совете. Светлана Алексеевна здесь, и один очень важный вопрос, который нам нужно выяснить, всё-таки насколько самостоятельна была Наталья Эстемирова в своей деятельности в грозненском Общественном Совете и могла ли она принимать какие-либо решения, о которых здесь говорили свидетели обвинения, относительно работы или неработы в Совете. Мы специально пригласили Светлану Алексеевну. Сегодня было совещание при президенте, куда она входит в Совет, вот она приехала. Полагаю, что допрос её займёт буквально немного времени.

Судья Морозова: То есть Вы заявляете ходатайство о повторном допросе?

Адвокат Резник: Да, повторный допрос. И, кроме того, Светлана Алексеевна прояснит нам всё-таки ситуацию с возможностью расследования дел о похищениях и исчезновениях людей с определённой ссылкой на источники, которые ей стали известны.

Судья Морозова (Орлову): Поддерживаете?

Орлов: Да, конечно.

Попова: Не возражаю.

Красненков: На усмотрение суда.

Судья Морозова: А где она сейчас находится?

Орлов: Здесь.

Показания свидетеля Светланы Ганнушкиной

Судья Морозова: А, за дверью... Хорошо. С учётом мнения сторон суд постановил допросить повторно свидетеля Ганнушкину. (Ганнушкиной) Проходите, пожалуйста. Будьте добры Ваш паспорт. Я обязана буду Вам повторно разъяснить права. Назовите, пожалуйста, свою фамилию, имя и отчество.

Ганнушкина: Ганнушкина Светлана Алексеевна.

Судья Морозова: Число, месяц и год рождения.

Ганнушкина: 6 марта 1942 года.

Судья Морозова: Место рождения.

Ганнушкина: Москва.

Судья Морозова: Место жительства.

Ганнушкина: Москва.

Судья Морозова: Гражданство Ваше?

Ганнушкина: Российское.

Судья Морозова: Образование?

Ганнушкина: Высшее.

Судья Морозова: Семейное положение, состав семьи.

Ганнушкина: Замужем. Сейчас, видимо, состав семьи - я и муж. Ещё у меня двое детей и четверо внуков.

Судья Морозова: Место работы Вашей.

Ганнушкина: "Мемориал".

Судья Морозова: Кем работаете?

Ганнушкина: Кем я работаю?.. Руководителем программы. Ещё я председатель комитета "Гражданское содействие". Там работаю председателем, но на общественных началах.

Судья Морозова: У Вас же, я так правильно понимаю...

Ганнушкина: Моя трудовая книжка лежит в "Мемориале".

Судья Морозова: Хорошо. Скажите, пожалуйста, судимость имеете?

Ганнушкина: Нет.

Судья Морозова: Русским языком владеете?

Ганнушкина: Как будто.

Судья Морозова: Русский язык является для Вас родным?

Ганнушкина: Да.

Судья Морозова: В услугах переводчика нуждаетесь?

Ганнушкина: Нет.

Судья Морозова: Хорошо. Вам разъясняются Ваши права и обязанности, предусмотренные статьёй 56 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации. Свидетель вправе: отказаться свидетельствовать против самого себя, своего супруга или супруги и других близких родственников, круг которых определён пунктом 4 статьи 5 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации; при согласии свидетеля дать показания он должен быть предупреждён о том, что его показания могут быть использованы в качестве доказательств по уголовному делу, в том числе и в случае его последующего отказа от этих показаний; давать показания на родном языке или языке, которым владеет; пользоваться помощью переводчика бесплатно; заявлять отвод переводчику, участвующему в допросе; заявлять ходатайства и приносить жалобы на действия или бездействие суда и являться на допрос с адвокатом в соответствии с частью 5 статьи 189 Уголовно-процессуального кодекса, ходатайствовать о применении мер безопасности, предусмотренных частью 3 статьи 11 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации. Свидетель не вправе: уклоняться от явки по вызову в суд, давать заведомо ложные показания либо отказываться от дачи показаний. В случае уклонения от явки без уважительных причин свидетель может быть подвергнут приводу. Суд предупреждает Вас об уголовной ответственности по статьям 307 и 308 Уголовного кодекса Российской Федерации за неосновательный отказ от дачи показаний и за дачу заведомо ложных показаний. Кроме того, суд разъясняет Вам, что в соответствии со статьёй 51 Конституции Российской Федерации Вы вправе не свидетельствовать против себя самого, своего супруга и близких родственников. О том, что Вы предупреждены об уголовной ответственности, подойдите, пожалуйста, к секретарю и дайте подписку.

Светлана Алексеевна, я Вас уже спрашивала. Скажите, пожалуйста, какие у Вас отношения с Олегом Петровичем?

Ганнушкина: Очень хорошие.

Судья Морозова: Олег Петрович?

Орлов: Да, надеюсь, что это так.

Судья Морозова: Присаживайтесь, пожалуйста. Поскольку Вы у нас вызваны для дополнительного допроса по ходатайству со стороны защиты... Олег Петрович, прошу Вас, задавайте вопросы.

Орлов: Светлана Алексеевна, в каких трудовых, скажем так, если хотите, иерархических - в плане трудовых - отношениях Вы находились с Натальей Эстемировой в организации работы Правозащитного центра "Мемориал"?

Ганнушкина: Я руководитель программы, как я только что сказала, и Наташа была монитором программы Правозащитного центра.

Орлов: То есть она должна была исполнять Ваши руководящие указания?

Ганнушкина: Можно и так сказать. Формально говоря, конечно, должна была исполнять указания. Но я думаю, что тут отношения были товарищеские. Мы, конечно, находились в постоянном контакте и все действия взаимно обсуждались.

Орлов: Скажите, пожалуйста, работа Натальи Эстемировой в грозненском Общественном Совете по соблюдению прав человека и гражданина по согласованию с Правозащитным центром "Мемориал"?

Ганнушкина: Безусловно.

Орлов: Могла ли Наталья Эстемирова самостоятельно принять решение, не поставив в известность, не согласовав это с Вами, о выходе из этого Совета или о том, что она не хочет занимать должность председателя такого Совета?

Ганнушкина: Абсолютно невозможно. Это абсолютно невозможно и в связи с тем, что Наташа была сотрудником программы и формально она обязана была поставить меня в известность, как её формального, трудового руководителя. Кроме того, у нас такие вещи вообще принято обсуждать. Когда мне было предложено войти в Совет при президенте РФ, это тоже обсуждалось. И когда Олег Петрович вышел из Совета при президенте России, это тоже обсуждалось Советом Правозащитного центра "Мемориал". У нас такие серьёзные вещи обсуждаются, безусловно, и решаются коллективно. Это было очень важно на самом деле, что Наташа работала в этом Совете, потому что в это время, как и вообще в общении с властью, мы постоянно стремимся к сотрудничеству, это была такая форма сотрудничества, которой мы, конечно, не могли пренебрегать.

Орлов: В связи с этим, Светлана Алексеевна, обращалась ли к Вам Наталья Эстемирова или известно, обращалась ли она к кому-либо ещё из руководства "Мемориала", с пожеланиями выйти из состава этого грозненского Общественного Совета или покинуть хотя бы пост руководителя этого Совета?

Ганнушкина: Безусловно, нет. Мы говорили о возможностях использования этой её функции и о возможности сотрудничества и каких-то планов. И абсолютно никакого разговора никогда не было... Месяц прошёл! Только что мы договорились о том, что она примет это предложение. Разумеется, ни о каком выходе и об отказе от работы не могло быть даже и речи. И она не шла. Ни с кем Наташа не разговаривала, заведомо знаю, что ни с кем другим не разговаривала, и не разговаривала со мной. Если бы она это захотела, в первую очередь она должна была бы со мной посоветоваться.

Адвокат Резник: Светлана Алексеевна, у меня такой вопрос к Вам. Известно ли что-нибудь Вам конкретно о ситуации с расследованием уголовных дел в Чеченской Республике о похищениях, исчезновениях людей? Причём вопрос я этот задаю не о каком-то Вашем отношении, Вашей оценке, а о том, сообщалось ли Вам кем-либо из компетентных лиц, которые имеют отношение к расследованию такого рода дел, я имею в виду, безусловно, сотрудников прокуратуры, правоохранительных органов и прочего. Известно ли Вам что-либо?

Ганнушкина: Да, мне известно. В конце января, по-моему, числа 27-го января, мы с Олегом Орловым были в Чеченской Республике в связи с тем, что там производилось выселение лиц, такое цепное выселение. Строится такой "Аргун-сити", в связи с этим сносятся дома, людям из этих домов давали квартиры в двух домах, из которых выселялись люди, это люди поселялись в общежития, а из общежитий - вон. Мы это проверили, объехали все эти места, убедились в том, что это так. Мы получили письмо, которое было, кстати, передано Медведеву 1 февраля 2011 года. На имя Медведева, с расшифровкой подписей, в отличие от того, что было по ошибке сделано... Тогда, в 2008 году я передала такое письмо Кадырову, что позабавило его и сейчас забавляет...

В связи с этим, в январе 2011 года я была у Виктора Александровича Леденёва – это руководитель следственного управления Следственного комитета по Чеченской Республике. И кроме разговора о выселениях, зашёл разговор о расследовании уголовных дел. Он мне сказал, что ему с большим трудом ему удалось передать на более высокий уровень дело Умарпашаева. Это дело о человеке, который был похищен, потом по определённым...

Судья Морозова: Светлана Алексеевна, мы сейчас не будем останавливаться на подобных делах... Конкретный есть вопрос.

Ганнушкина: Да. Короче говоря, Леденёв мне сказал, что расследование на уровне чеченском не удаётся из-за противодействия как бы всей системы, которая там сейчас создалась, и что работать ему не только трудно, но и невозможно. Это были его слова.

Адвокат Резник: Слова его такие, что "не только трудно, но и невозможно"?

Ганнушкина: Не только трудно, но и невозможно. И, собственно, дело Умарпашаева 37 было передано на более высокий уровень после того, как сначала обратился Лукин с этой просьбой к Бастрыкину и был отказ, и после этого на встрече с Хаммарбергом я говорила об этом деле, и через некоторое время Хаммарберг мне перезвонил - это комиссар по правам человека Совета Европы. И дело было передано на более высокий уровень.

Адвокат Резник: Спасибо, Светлана Алексеевна.

Судья Морозова: Нет вопросов со стороны защиты? Со стороны обвинения?

Красненков: У меня есть. Светлана Алексеевна, поясните, пожалуйста, о каком письме от 1 февраля с расшифровками фамилий идёт речь? Какого года?

Ганнушкина: Вы меня не поняли. 1 февраля этого года письмо от этих людей было передано Медведеву. Этого года. На встрече с Медведевым в Екатеринбурге.

Красненков: Скажите, пожалуйста, как долго проработала Наталья Эстемирова на посту председателя этого Общественного Совета?

Ганнушкина: Насколько я понимаю, 23 февраля её назначили и 31 марта Кадыров заявил, что в связи с отказом носить платок он её увольняет с этой должности.

Красненков: А сколько заседаний этого Совета состоялось за этот месяц, что прошёл?

Ганнушкина: Я знаю, что состоялось одно организационное заседание, а возможно, и больше.

Красненков: Когда Наталья Эстемирова уехала в 2008 году в Лондон?

Ганнушкина: Вскоре после встречи 31 марта, мы об этом говорили, в связи с тем, что со стороны Рамзана Кадырова прозвучали угрозы, а не только снятие с этой должности. Это было общее решение.

Красненков: Сколько времени она там провела?

Ганнушкина: Вы знаете, я не могу точно сказать. Месяца два, по-моему, если я не ошибаюсь.

Судья Морозова: Ещё вопросы будут у сторон?

Стороны: Нет.

Судья Морозова: Светлана Алексеевна, спасибо большое, что пришли. Вот Ваш паспорт.

Ганнушкина: Спасибо.

Судья Морозова: Вы можете присесть в зале.

Далее представитель потерпевшего А.Красненков заявил ряд ходатайств о приобщении к материалам уголовного дела дополнительных документов. Государственный обвинитель Попова отказалась поддержать эти ходатайства представителя потерпевшего. Судья отказала в удовлетворении всех этих ходатайств.

Подсудимый Орлов и его адвокат Резник также заявили ходатайства о приобщении к материалам уголовного дела ряда дополнительных документов. Судья отказала в удовлетворении всех этих ходатайств.

Затем судья объявила о завершении этапа судебного следствия в рамках этого процесса.

На следующее судебное заседание были назначены прения сторон.

Примечания:

  1. Потерпевший по данному уголовному делу Р. Кадыров на допросе в ходе судебного заседания 28 апреля 2011 года утверждал, что А. Каримов был свидетелем его отдельной встречи с Н. Эстемировой во Дворце молодёжи в г. Грозном. Однако, как оказалось, свидетелю Каримову об этой встрече ничего не известно.
  2. Вот слова свидетеля Каримова, сказанные за несколько минут до этого: "И потом выяснилось, что женщина, которая якобы её подпись там и так далее, она получила от руководства республики, может быть, мэрии, я не знаю, определённую денежную сумму, она получила строительные материалы, ей там залили фундамент под жилой дом, в общем, какие-то проблемы там решались, и эти люди говорили, что они это письмо не писали".То есть свидетель всё же говорил про какую-то женщину, чья подпись "якобы" стояла под письмом жителей посёлка "Шанхай". Однако обвиняемому не удалось уточнить ставшие известными свидетелю обстоятельства, связанные с этим фактом, так как свидетель начал отрицать слова, которые только что сам произнёс.
  3. Более чем странно. Вообще все свидетели обвинения страдают удивительной забывчивостью или неосведомлённостью. Люди, обязанные по роду своей деятельности знать о тех или иных публикациях в СМИ, о публичных заявлениях руководства Чеченской Республики и т.п., заявляют суду, что им об этих обстоятельствах, фактах, публикациях ничего не известно.
  4. Свидетель ошибается – Наталья Эстемирова была убита 15 июля 2009 года.
  5. Ранее потерпевший по данному уголовному делу Р.Кадыров утверждал иное: "Правозащитники поехали туда, откуда якобы было послано письмо. Не нашли ни одного человека, письмо — фальшивка" (интервью Р. Кадырова, газета "Завтра", 29 сентября 2009 года; http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/09/827/21.html).
  6. См. показания свидетеля Зои Световой.
  7. О ситуации с письмом жителей поселка "Шанхай" см. также в показаниях на суде: Орлова, Ганнушкиной, Нухажиева, См. также: http://www.hro.org/print/1336 и http://www.newizv.ru/print/85428.
  8. Свидетель Хучиев почему-то систематически называет городской грозненский Общественный Совет по оказанию содействия в обеспечении прав и свобод гражданина и человека комиссией.
  9. Таким образом, свидетель Хучиев сообщает, что состоялось одно совещание (заседание), о чём и был составлен протокол. Позже, в ходе этого заседания суда, представитель потерпевшего Красненков ходатайствовал о приобщении к материалам уголовного дела выписки из этого протокола заседания грозненского городского Общественного Совета по оказанию содействия в обеспечении прав и свобод человека и гражданина. Суд отказал в удовлетворении этого ходатайства. Однако таким образом копия этого документа оказалась в распоряжении ПЦ "Мемориал". Из выписки следует, что заседание Общественного Совета состоялось под председательством Н. Эстемировой 28 марта 2008 года. А уже 31 марта 2008 года, согласно утверждениям потерпевшего Р. Кадырова и свидетелей обвинения, Н. Эстемирова была снята с поста председателя этого Совета, а сам Совет – расформирован. Согласно этим же утверждениям, претензии к Эстемировой состояли в том, что она якобы манкировала обязанностями председателя Совета. Получается, что единственной претензией к Эстемировой было то, что она не смогла явиться в мэрию для подписания протокола? Естественно, что подобные претензии абсурдны и вздорны. Истинной причиной снятия Н. Эстемировой с поста председателя Общественного Совета было то, что она публично выступила против попыток в административном порядке насаждать в Чеченской Республике обязательное ношение женщинами платков в общественных местах, а также общее недовольство Кадырова её правозащитной деятельностью в рамках работы "Мемориала".
  10. О реальных итогах этой совместной работы мэра Грозного и представителя ПЦ "Мемориал" см. в пресс-релизах ПЦ "Мемориал", выпущенных в 2008 году: http://www.memo.ru/2008/02/27/2702081.html и http://www.memo.ru/2008/04/18/1804084.htm.
  11. Ранее в ходе допроса свидетель Хучиев говорил иное: "И в марте она была назначена председателем этой комиссии, состоялось одно совещание, был соответствующий протокол составлен".
  12. Первый заместитель мэра Грозного С.У. Джамиев, которому было поручено осуществлять организационное обеспечение работы грозненского городского Общественного Совета, в ходе своего допроса в тот же день фактически опроверг Хучиева, сообщив, что грозненский городской Общественный Совет по оказанию содействия в обеспечении прав и свобод человека и гражданина провёл три или четыре заседания, но НЕ ПОСЛЕ назначения Эстемировой на пост председателя этого Совета в конце февраля 2008 года, а С МОМЕНТА СОЗДАНИЯ этого Совета в декабре 2007 года, т.е. примерно один раз в месяц. После же назначения Н. Эстемировой председателем Общественного Совета под её председательством было поведено лишь одно заседание. Таким образом, периодичность проведения заседаний (примерно раз в месяц) сохранялась. Так в чём же состояли претензии к Эстемировой, как к руководителю Общественного Совета?
  13. См. сноски № 9, 11, 12.
  14. В грозненский городской Общественный Совет по оказанию содействия в обеспечении прав и свобод человека и гражданина, кроме Натальи Эстемировой, входили восемь чиновников, три кадия и один представитель НПО: глава администрации г. Грозный М.М. Хучиев; первый заместитель главы администрации г. Грозный С.У. Джамиев; заместитель главы администрации г. Грозный – руководитель аппарата А.Ю. Агахаджиев; заместитель главы администрации г. Грозный по жилищным вопросам М.С. Бахарчиев; ведущий специалист организационно-аналитического отдела администрации г. Грозный З.А. Хасалиева; кадий Заводского района г. Грозный Ш.А. Хамадов; кадий Ленинского района г. Грозный К.Б. Докуев; заместитель кадия Октябрьского района г. Грозного У.Х. Осмаев; председатель региональной общественной организации "Стимул" В.К. Яркиев; ведущий специалист сектора по охране права детства Департамента образования г. Грозный Э.В. Кусаева; помощник уполномоченного по правам человека в ЧР по взаимодействию с силовыми структурами О.А. Хакимов; глава регионального представительства по правам человека уполномоченного по правам человека в ЧР в администрации Ленинского района г. Грозный.
  15. Интересно, что сам свидетель А. Каримов в своих показаниях об этой встрече не упоминал.
  16. Тем самым свидетель Хучиев фактически опровергает утверждение Р. Кадырова, сделанное им в ходе судебного допроса 28 апреля 2011 года: "Кадыров: Он же [Хучиев] и Вам... Не Вам, а Ганнушкиной, и нам доложил, что была одна женщина, которая торговала наркотики, и там уже занимались компетентные органы с ней. Единственное, что она не могла получить две квартиры и земельный участок, мы с ней спорили, и она мне сказала, что: "Я хотела получить две квартиры, и мне сказала Эстемирова: "Напиши... Найди людей, кто подпишет бумагу. Мы выбьем две квартиры"... Хучиев это всё озвучивал при Эстемировой, когда мы встречались с ней. И она сказала: "Я не понимаю, почему так сказала". Мне она так сказала. Она ясно ответ передала". Из слов Кадырова следует, что он лично говорил с Р. Чаниевой. Также однозначно следует, что об этом разговоре Кадырова и Чаниевой знал Хучиев. Но это утверждение Кадырова фактически опровергается словами свидетеля Хучиева о том, что ему ничего не известно о встрече Кадырова с Чаниевой. Таким образом, весь рассказ Кадырова о том, что жительница посёлка "Шанхай" якобы ему рассказывала о том, как Эстемирова якобы способствовала появлению сфабрикованного письма, и о том, что Хучиев указал на это самой Эстемировой, "повисает в воздухе".
  17. См. в показаниях обвиняемого Орлова в суде в ответ на вопрос Красненкова об "истории с письмом на имя Медведева".
  18. См. показания свидетеля З. Световой, а также материалы http://www.hro.org/print/1336 и http://www.newizv.ru/print/85428.
  19. Свидетель Хучиев фактически опровергает потерпевшего по данному уголовному делу Р. Кадырова и его представителя. Представитель потерпевшего А. Красненков в ходе судебных заседаний неоднократно утверждал, что грозненский городской Общественный Совет по оказанию содействия в обеспечении прав и свобод человека и гражданина был создан Кадыровым якобы "под Эстемирову". Так, на заседании 10 мая 2011 года (см. http://www.memo.ru/2011/05/24/2405111.htm) он утверждал следующее: "Эта комиссия так называемая, или вот это длинное название, этот Общественный совет по правам человека при мэре Грозного, был создан под Наталью Эстемирову, она там же была, собственно, предложена и впоследствии назначена Кадыровым по предложению Ганнушкиной. Кадыров наделил – там это есть в стенограмме – всевозможными полномочиями Хучиева, но этот Общественный совет был создан именно под Эстемирову, чтобы она работала…" Можно предполагать, что подобные не соответствующие действительности сведения представитель потерпевшего получил от своего доверителя – Р. Кадырова. Во всяком случае, Р. Кадыров в ходе своего допроса 28 апреля 2011 года тоже сообщил суду сведения, не соответствующие фактам: "Орлов: Рамзан Ахматович, у меня вопрос следующий. Скажите, пожалуйста, исходя из Ваших слов, лично Вы назначили Эстемирову председателем Общественного Совета при мэре города Грозного. Скажите, пожалуйста, согласно регламентам, положениям, согласно которым формировались эти Советы, кто должен был назначать? Кадыров: Вы путаете. Мы на общественных началах, при Вас я предложил, сказал: "Давайте мы создадим Совет, назначим Эстемирову председателем Совета на общественных началах". И после этого, если оправдает доверие Совет, если будет работать, если будет получаться, то тогда мы утвердим положение и дальше будем работать. Это было на общественных началах." Грозненский городской Общественный Совет по оказанию содействия в обеспечении прав и свобод человека и гражданина действительно функционировал на общественных началах. Однако он был создан не 22 февраля 2008 года на встрече "Мемориала" с Кадыровым, а раньше – в декабре 2007 года. Этот Совет был сформирован во исполнение Указа Президента ЧР. Первым председателем Совета был мэр Грозного Хучиев, о чём он скажет, отвечая на следующий вопрос Орлова.
  20. Допрошенный в тот же день в суде первый заместитель мэряаГрозного М. Хучиева С. Джамиев сообщил, что именно ему было поручено осуществлять организационное обеспечение работы грозненского городского Общественного Совета. Отвечая на вопросы обвиняемого Орлова и судьи Морозовой, Джамиев сообщил, что Совет был создан в декабре 2007 года.
  21. Указ Президента ЧР № 451 "О дополнительных мерах по обеспечению прав и свобод человека и гражданина в Чеченской Республике" от 6 декабря 2007 года: http://map.lawcs.ru/south/chechen_4ukaz451.doc. Согласно этому указу, главы администраций городов и районов должны были сформировать Советы по оказанию им содействия в обеспечении прав и свобод человека и гражданина. Однако ни порядок формирования этих Советов, ни порядок их расформирования в указе не определены. Попытки выяснить в ходе судебных заседаний у свидетелей обвинения и у Кадырова, каков регламент работы грозненского городского Общественного Совета, каков алгоритм назначения председателя Совета, кто имеет право распустить Совет, успехом не увенчались. Свидетели обвинения "не помнили" таких деталей. Кадыров же, похоже, просто не понял вопроса Орлова (см. ниже). Представляется, что Кадыров, независимо от любых указов и регламентов, уверен в своём полном праве не только назначать председателя грозненского городского Общественного Совета, но и своим решением расформировывать такой Совет. Об этом указе достаточно подробно рассказывал в своих показаниях свидетель обвинения уполномоченный по правам человека в ЧР Н. Нухажиев. Он же подтвердил в своих показаниях, что грозненский городской Общественный Совет был создан на основании этого указа.
  22. Создаётся впечатление, что вопрос о том, имеет ли право Р. Кадыров сам назначать руководителей Общественных Советов, имеет ли он право расформировывать такие Советы и т.п., просто не понятны свидетелям обвинения и самому Р. Кадырову.
  23. См. предыдущую сноску.
  24. Свидетель Хучиев на протяжении своего допроса делал взаимоисключающие утверждения: "И в марте она была назначена председателем этой комиссии, состоялось одно совещание, был соответствующий протокол составлен"; "Три-четыре раза заседала после назначения Эстемировой"; "Заседаний было где-то... период такой был, связанный с таким потоком сообщений, три-четыре раза собирался Совет…". Утверждение Хучиева о трёх-четырёх заседаниях Общественного Совета после назначения его председателем Эстемировой было фактически опровергнуто заместителем Хучиева С. Джамиевым, допрошенным в качестве свидетеля обвинения в тот же день (см. эти показания и сноску № 12). Представитель потерпевшего ходатайствовал о приобщении к материалам уголовного дела лишь одного протокола заседания Общественного совета, состоявшегося после назначения Н. Эстемировой. Других протоколов, очевидно, просто не существует в природе (пока?).Сама Н. Эстемирова сообщала своим коллегам по "Мемориалу" о том, что с момента её назначения и до момента её снятия с поста председателя этого Совета прошло одно заседание Совета.
  25. Сама Эстемирова сообщала о ходе этой встречи другую информацию: "31 марта мэр г. Грозный Муслим Хучиев неожиданно попросил Наталью Эстемирову срочно прибыть во Дворец молодежи в г. Грозный, где в это время находился президент ЧР Р. Кадыров. Здесь вначале мэр Грозного коротко обсудил с ней будущую работу городского Общественного Совета. Однако затем вошедший президент ЧР резко изменил тему и тон разговора…" (из пресс-релиза ПЦ "Мемориал" от 17 апреля 2008 г.; http://www.memo.ru/2008/04/18/1804084.htm).
  26. Комментарии излишни.
  27. Именно после подобных публичных выступлений должностных лиц ЧР, включая М. Хучиева и Р. Кадырова, в Чечне получила распространение практика сожжения "неизвестными вооружёнными лицами" домов семей, в отношении которых есть подозрения, что кто-то из их родственников находится в составе НВФ.
  28. Очередная удивительная "неосведомлённость" свидетеля обвинения. Интервью Р. Кадырова было показано 3 июля 2010 года по телеканалу "Грозный" (видеоролик и полную расшифровку см. http://www.memo.ru/2010/07/08/0807101.htm). Корреспондент спрашивает о людях, обстреливавших женщин на улицах Грозного из пейнтбольных ружей: "И не знаешь, кто это делает?" Р. Кадыров отвечает: "Не знаю, но когда найду их – объявлю им благодарность!" В ходе этого же интервью Р. Кадыров назвал сотрудников "Мемориала" и лично О. Орлова "врагами народа, врагами закона, врагами государства". Этот пассаж президента ЧР правозащитники расценили как неприкрытую угрозу. Члены Совета по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека при Президенте РФ направили по этому поводу открытое письмо Президенту РФ Д. Медведеву. Выдержки из интервью многократно цитировались в прессе. Но ни мэру Хучиеву, ни другим свидетелям обвинения об этом интервью ничего "не известно".
  29. См. http://www.memo.ru/2011/04/20/2004111.html.
  30. Раньше в ходе этого же допроса свидетель Хучиев сказал: "Вы правильно поняли, что мы нашли только одного – это Роза Чаниева или Чинаева, чтобы не ошибиться. Больше мы из подписантов никого не нашли".
  31. Официальное название этого органа – грозненский городской Общественный Совет по оказанию содействия в обеспечении прав и свобод человека и гражданина.
  32. Никто из членов "Мемориала" никогда не имел информации о том, что Наталья Эстемирова намеревалась прекратить свою работу в грозненском городском Общественном Совете. Наоборот, свидетель защиты А. Черкасов сообщал суду, что Эстемирова намеревалась активно использовать этот Совет для содействия защите прав граждан. Свидетель Ганнушкина в ходе своего повторного допроса 16 мая 2011 года сообщила, что Н. Эстемирова, будучи представителем "Мемориала" в Общественном Совете, просто не могла без согласования и обсуждения с руководством "ПЦ "Мемориал" принять решение о прекращении своей работы в Общественном Совете.
  33. Тем самым свидетель обвинения Джамиев фактически опровергает слова Р. Кадырова, который неоднократно утверждал, что он не снимал Н. Эстемирову с поста председателя Общественного Совета, а распустил или расформировал весь Совет: В интервью радиостанции "Радио Свобода", опубликованном 8 августа 2009 года (http://www.svobodanews.ru/content/article/1795518.html): "... Я тогда распустил этот Совет". В ходе своего допроса 28 апреля 2011 г. Р.Кадыров сообщил суду: "Муслим Магомедович Хучиев доложил, что она не является на совещания, что она не заинтересована в этом, я расформировал Совет".
  34. Тем самым первый заместитель мэра Грозного С. Джамиев, которому было поручено осуществлять организационное обеспечение работы грозненского городского Общественного Совета, опроверг утверждения мэра Хучиева о том, что с момента назначения Эстемировой Общественный Совет провёл три-четыре заседания и лишь на одном присутствовала Эстемирова. Тем самым свидетель Джамиев опровергает и утверждения Р. Кадырова о том, что Эстемирова якобы не являлась на совещания (заседания) Совета. В ходе своего допроса 28 апреля 2011 года Р. Кадыров сообщал суду: "Муслим Магомедович Хучиев доложил, что она не является на совещания, что она не заинтересована в этом, я расформировал Совет". В ходе своего допроса 16 мая 2011 года свидетель обвинения М. Хучиев сообщил суду: "Хучиев: Это единственное заседание было с участием Эстемировой. Красненков: А без её участия были или нет этой комиссии?.. Заседала она или нет? Хучиев: Заседала. Красненков: Сколько раз? Хучиев: Три-четыре раза заседала после назначения Эстемировой. Красненков: Кто из Ваших помощников там присутствовал, фамилии, должности можете назвать?Хучиев: Первый заместитель Джамиев курирует эти вопросы, по этой комиссии." "Орлов: Скажите, пожалуйста, помните ли Вы, сколько времени прошло от момента назначения Эстемировой от момента назначения Эстемировой на эту должность до момента той самой встречи во Дворце молодёжи, где она была то ли снята, то ли Совет был распущен, сколько времени прошло? Хучиев: Я могу сказать, что времени прошло с момента встречи, где Вы присутствовали, 22 февраля и до момента встречи 31 марта. Орлов: Понятно. Чуть больше месяца, правильно? Хучиев: Да. Орлов: Получается, так. Скажите, пожалуйста, сколько раз за этот раз встречался Совет? Сколько заседаний было за этот месяц? Хучиев: Заседаний было где-то... период такой был, связанный с таким потоком сообщений, три-четыре раза собирался Совет... Орлов: То есть в месяц было три-четыре раз? Хучиев: Мы можем и в неделю собираться несколько раз, потому что выходных как таковых, у нас в принципе нет в республике..."
  35. Свидетель Джамиев вновь опровергает утверждения Р.Кадырова и Хучиева о том, что Эстемирова якобы не являлась на заседания (совещания) Общественного Совета
  36. Благодаря ответам свидетеля Джамиева на вопросы подсудимого Орлова и судьи Морозовой окончательно стало ясно, что заседания Общественного Совета проводились по мере накопления у ответственного секретаря Совета материалов. В среднем примерная периодичност проведения заседаний составляла раз в месяц. До назначения Эстемировой на должность Председателя Совета состоялось 2 или 3 заседания (с декабря 2007 г. по конец февраля 2008 г.). После назначения под руководством Эстемировой было проведено ещё одно заседание (до 31 марта). Это заседание было посвящено вопросам организации дальнейшей работы. Ни одного заседания совета Эстемирова не пропустила. Через 3 дня после проведения заседания Эстемирова была снята Р.Кадыровым с поста председателя Общественного Совета. Так в чём же состояли претензии Р.Кадырова к Эстемировой? Очевидно, что они состояли отнюдь не в её плохой работе на посту Председателя Общественного Совета.
  37. О деле И.Умврпашаева см. в справке Комитета против пыток: http://www.memo.ru/2011/04/20/pc/okpp.html.

источник: Правозащитный центр "Мемориал"

Лента новостей

25 апреля 2019, 05:48

18 апреля 2019, 20:46

  • Дагестан и Чечня: спорные территории

    Территориальные споры между чеченцами и дагестанцами, имеющие давнюю историю, находятся в процессе демаркации границы между республиками. У местных и федеральных властей есть опасения, что события могут пойти по ингушскому сценарию, когда протесты вылились в многодневные митинги. Какие именно территории являются предметом споров, и в каких районах Чечни и Дагестана они расположены - разбирался "Кавказский узел".

07 марта 2019, 18:06

  • Мода на извинения: от Чечни до самых окраин

    Рамзан Кадыров открыл ящик Пандоры, дав начало практике принуждения к извинениям. Эта кампания вышла далеко за пределы Кавказа. Заявления публичных персон провоцируют травлю, в которой участвуют анонимы. Как это выстраивается в систему травли инакомыслящих, разбирался «Кавказский узел».

25 февраля 2019, 17:03

23 февраля 2019, 19:39

  • Мать уроженца Чечни просит спасти сына от пыток в СИЗО

    Тумсо Абдурахманов, бывший сотрудник госкомпании "Электросвязь", после конфликта с близким родственником Рамзана Кадырова подвергся преследованиям и бежал из России. Тумсо начал выкладывать в Интернет видео с резкой критикой ситуации в Чечне, чем привлек внимание не только сотен тысяч зрителей, но и чеченских властей. В условиях удушения свободы слова на родине эмигранту Абдурахманову удалось небывалое — вызвать кадыровцев на публичный диалог. О Тумсо заговорили не только в Чечне.

«Сафари по-сирийски» - рассказ бывшего боевика
«Сафари по-сирийски» — рассказ бывшего боевика. Полный текст интервью
Архив новостей